De natiestaat en het nationalisme als redders van de aarde
Je kan voor het gebouw van de VN protesteren tot je een ons weegt, aldus de Britse politieke wetenschapper Anatol Lieven, maar de klimaatwijziging zul je er niet mee stoppen. Nee, de aarde red je thuis, in je eigen land, want het hemd is nader dan de rok.
[Interview] “Wat ik vooral opgestoken heb uit de coronacrisis is dat we ons misschien wel oppermachtig mogen wanen, maar dat we als mensen heel kwetsbaar zijn. Als een virus al dergelijke grootschalige economische gevolgen kan hebben, wat zal dan de economische en politieke fall-out van de klimaatcrisis wel niet worden?” Anatol Lieven, hoogleraar internationale relaties aan de universiteit van Quatar en auteur van het boek Climate Change and the Nation State heeft er geen goed oog op. “Wanneer we het over de klimaatwijziging hebben, denken we aan smeltend poolijs en stijgende zeespiegels,” zegt hij, “maar dat zal slechts bijzaak worden. Het gevaar schuilt eerder in stagnerende economieën, massale vluchtelingenstromen en omvallende politieke regimes. Want die zijn veel kwetsbaarder dan we denken. Dat China zo grootschalig reageerde op de corona-uitbraak in Wuhan had niet alleen met de bescherming van de bevolking te maken. Dat ging ook over het veilig stellen van het bestaande regime. Het internationaal instellen van de lockdown diende niet alleen om de ziekenhuizen en de gezondheidszorg van overbelasting te vrijwaren, het primaire doel was het veiligstellen van de publieke orde en finaal dus van het gezag van de staat.”
Zoals de titel van zijn boek al laat vermoeden ziet Lieven de natiestaat een grote rol spelen bij onze strijd tegen de klimaatwijziging. Een wereldregering zit er niet meteen aan te komen, schrijft hij, en als je op de VN of de EU moet vertrouwen om onze toekomst veilig te stellen, kun je er maar beter meteen een kruis over maken. Nee, we hebben niets anders dan de natiestaat, en daar zullen we het dus moeten mee doen. We dienen de natiestaat dus niet alleen te koesteren omdat hij de burger rechtszekerheid en levenskwaliteit biedt, maar ook omdat alleen hij een perspectief biedt op een betere toekomst. Willen we iets aan de klimaatwijziging doen, dan zal dat offers vergen, is de teneur van Lievens boek, en wanneer er offers in het spel zijn is het hemd nader dan de rok. “De meerderheid van de mensen is niet bereid zijn leven grondig te veranderen voor een abstract idee als de redding van de aarde. Dat doen ze alleen wanneer het voortbestaan van hun kinderen, hun familie, hun streek en finaal hun land op het spel staat. Wanneer we echt iets willen doen tegen de klimaatwijziging zullen we die meerderheid in beweging moeten krijgen. Vandaar dat ik opkom voor een herwaardering van de natiestaat en het nationalisme.”
U begrijpt dat heel wat van onze lezers nu de wenkbrauwen fronsen?
“Ik kan me voorstellen dat nationalisme in België een andere klank heeft dan in veel andere landen. Maar het zou fout zijn om de Belgische situatie te veralgemenen. Ik zou eerder een voorbeeld willen nemen aan het merendeel van de grote democratische leiders uit de 20e eeuw. Dat waren allemaal patriotten die met hart en ziel de belangen van hun land nastreefden. Iedereen verwachtte van Roosevelt dat hij een Amerikaanse patriot was die opkwam voor de Amerikaanse belangen. Anders was hij nooit verkozen geraakt. Of neem Labour-politicus Clement Attlee, die na WO II Winston Churchill versloeg tijdens de verkiezingen en zes jaar premier was. Dat was een hevige patriot. De politici die toen de welvaartsstaat en de National Health Service oprichtten waren patriotten. Diep in mij ben ik wellicht een midden 20e-eeuwse sociaal-democraat en ik denk dat de recepten van die sociaal-democraten ook vandaag nog steeds naar de aangenaamste samenleving leiden. Ik zie niet in wat daar fout aan zou zijn. Het grootste gevaar voor heel veel hedendaagse staten is juist het ontbreken van een gevoel van nationale eenheid of patriottisme, waardoor zij dreigen te verbrokkelen en in handen vallen van facties en rebellengroepen, veelal gedreven door een etno-religieus chauvinisme. Ik heb lang als onderzoeker en journalist in Afghanistan en Pakistan gewerkt. Het hindoe-chauvisme is daar een reëel gevaar, wat je een vorm van nationalisme zou kunnen noemen, maar een veel grotere bedreiging vormt de afwezigheid van enig nationaal gevoel. Kijk naar wat in Syrië, Irak, Libië, Jemen of Somalië gebeurd is. De afwezigheid van een nationaal gevoel heeft er tot een catastrofe geleid, en tot de desintegratie van de staat. Wat je in Pakistan ziet is dat de staat weliswaar overeind blijft, maar niet bij machte is om iets te doen. Ik kom nu al meer dan dertig jaar in dat land en ik heb de ene na de andere regering grote hervormingsprogramma’s op tafel zien leggen. Maar daar is nooit iets van terechtgekomen. Nu kunnen mensen wel zeggen dat we dit of dat moeten doen tegen de klimaatwijziging, maar als je met een zwakke staat zit, gebeurt er absoluut niets. Een groot probleem in Pakistan is bijvoorbeeld de toenemende droogte, waarbij de ene provincie de andere ervan beschuldigt te veel water te gebruiken en te weinig over te laten voor de anderen. Als Pakistan een sterke staat zou zijn, zou het de waterverspilling aanpakken. Ongeveer 80% van het voorradige water gaat immers verloren. De wrijving tussen de verschillende provincies zou dan automatisch verdwijnen. Maar dat kan dus niet, want de Pakistaanse staat is te zwak, doordat hij de loyaliteit van het volk niet weet op te wekken.”
Ja, maar stel dat Pakistan patriottischer wordt, zal het dan niet als een gevaar gezien worden door India of China?
“In die regio is het risico op een oorlog nooit weg. Of het Pakistaans patriottisme dat zou veranderen, weet ik niet. Wat ik wel weet is dat Ataturk van zijn land een seculiere staat heeft kunnen maken door in te spelen op het Turkse nationalisme. In andere landen in het Midden-Oosten hebben we een dergelijke secularisering niet gezien omdat er geen staat was die zich tegen de religie kon verzetten.”
Er is berekend dat de klimaatwijziging tot 400 miljoen klimaatvluchtelingen kan leiden. Velen onder hen zullen naar het noorden willen komen. Hoe pakken we dat aan?
“Alvast niet door een beleid van open grenzen te voeren, want dat getuigt van een volstrekt gebrek aan verantwoordelijkheidszin tegenover onze eigen samenleving en onze eigen democratie. Zo’n politiek leidt immers rechtstreeks naar de intrede van extreem-rechtse, racistische regeringen in verschillende Europese landen, wat het einde zal betekenen van de Europese liberale democratie. Je pakt de wereldwijde klimaatcrisis niet aan door je eigen democratische staatsbestel in gevaar te brengen, maar wel door je CO2-uitstoot te beperken. Want die heeft invloed op het klimaat wereldwijd. En zo red je de samenlevingen op andere plaatsen op aarde. Eens dat gedaan kun je beginnen praten over internationale hulpprogramma’s en de hele problematiek rond immigratie. We moeten onze hulp focussen op regio’s waarvandaan de grote migratiestromen zouden kunnen vertrekken. Het is toch te gek dat Amerika hopen geld spendeert aan zijn militaire aanwezigheid in Afghanistan en Irak, terwijl het geen oog heeft voor het Centraal-Amerikaanse hinterland. In plaats van een muur te bouwen aan de Mexicaanse grens zou het beter investeren in de sociaal-economische en politieke problemen die de migratiestromen veroorzaken.”
Stel dat u de keuze krijgt tussen de aankoop van 34 F-35’s voor de ronde som van 4 miljard euro of hetzelfde bedrag spenderen aan de groene transitie van de economie en de industrie. Waarvoor kiest u dan?
“De vergroening, zonder enige twijfel. Waarom zou België die F-35’s kopen? Om zich te beschermen tegen de Russische bedreiging? Rusland is echt geen bedreiging voor West-Europa. Het heeft al genoeg problemen met het op orde houden van zijn achtertuin. In die achtertuin wonen is niet aangenaam, dat geef ik toe, maar door er zich mee te gaan bemoeien maakt Europa het alleen maar erger. Denk maar aan wat er in Oekraïne gebeurde nadat een aantal Westerse kosmopolieten het nodig achtte om in Kiev met de EU-vlag te gaan zwaaien. Zoals iedere Brit, Fransman, Nederlander en Belg zou moeten weten levert de eindstrijd van een rijk geen fraai plaatje op, en de Sovjetunie was zo’n rijk. Het vastleggen van geografische en etnische grenzen is niet makkelijk. Dat de Russen zich bekommerden om de Russische minderheid in Oekraïne wil nog niet meteen zeggen dat ze ook klaarstaan om België te veroveren. Het enige wat Rusland wil is zijn invloed behouden in – laat ons eerlijk zijn – het miserabelste deel van Centraal-Europa. Mijn familie was voor de Revolutie eigenaar van het grootste deel van het Donetsbekken. Het was toen een welvarend gebied. Je moet er nu eens naartoe reizen. Ik zou het nog niet terugwillen als ze het me op een presenteerblaadje kwamen aanbieden.”
Al die Europese staatjes met hun eigen leger dat heel patriottisch de eigen natiestaat verdedigt is toch ook de toekomst niet?
“Natuurlijk niet. Je kan best opkomen voor de belangen van de eigen natiestaat en tezelfdertijd militaire allianties aangaan. Wat deden de geallieerden tijdens WO II denk je? Als de EU-landen hun militaire inspanningen zouden coördineren en een echt Europees leger zouden vormen, zou er al heel veel bespaard kunnen worden zonder verlies aan slagkracht. Groot-Brittannië heeft de voorbije tien jaren zes miljard gespendeerd aan twee vliegdekschepen. Vliegtuigen hebben ze nog niet, en het is niet zeker dat die er ooit komen. Het plan is dat het eerste vliegdekschip in gebruik genomen wordt in 2028, zo maar eventjes 18 jaar nadat ze eraan begonnen zijn. Zulke schepen zijn trouwens niet gemaakt om Groot-Brittannië te beschermen tegen een eventuele aanval. Nee, die moeten op andere plaatsen ingezet worden, heel waarschijnlijk ter ondersteuning van Amerikaanse schepen die hen ook nog eens zullen overklassen. Is dit een rationele manier om met het Britse belastinggeld om te gaan wanneer er veel beter ingezet zou worden op het vergroenen van de industrie? Ik dacht het niet.”
Met uw pleidooi voor nationalisme en patriottisme lijkt u zowat alle Europese groenen tegen de haren in te strijken. Waarom zijn zij zo anti-patriottisch en internationalistisch?
“Na WO II was de reactie tegen nationalisme en patriottisme natuurlijk te begrijpen. Men wilde daarvan weg en zo ontstonden organisaties als de EU en de VN. Op hetzelfde moment zag je ook dat de hogere klassen zich afscheidden van de lagere. Zij vonden elkaar over de grenzen heen en kwamen los van hun land, ook economisch. Ze werden internationaal actief, investeerden buiten de nationale grenzen en gingen ook vaker relaties aan met mensen uit andere landen. De wereld werd kleiner. Je vloog naar New York en Tokio. Kijk bijvoorbeeld naar mij. Ik ben een Brit van Oekraïense afkomst, getrouwd met een Russische, en ik werk in Quatar. Vandaag zijn er velen zoals ik die in vrijheid blijheid verkeren, maar daar staat wel een kostenplaatje tegenover: de desintegratie van de oude progressieve partijen die de intelligentia en grote delen van de werkende klasse aan elkaar wisten te binden. Je zou kunnen zeggen dat de intelligentia naar het buitenland vertrokken is en de werkende klasse achtergelaten heeft in haar nationale staat. Die kosmopolitische hogere klasse kan best grote idealen en nobele ideeën koesteren, maar in hoeverre heeft ze nog wel contact met de gewone mensen? Ik wil niet antipathiek lijken en hen verwijten bewust hypocriet te zijn, maar ze zijn op hun best gewoon onwetend. Neem bijvoorbeeld hoe wij naar de rest van de wereld kijken. Dan gaat het over dure concepten als wereldburgerschap en internationalisme. Niet alleen kun je je dan afvragen hoeveel van die zogezegde wereldburgers in India of Pakistan dit ook werkelijk zo aanvoelen, wat doet die hogere kosmopolitische klasse in feite voor de wereld? Concreet bedoel ik. Bitter weinig, lijkt me. En zelfs het land waar ze zelf vandaan komen laten ze in de steek. ‘Charity begins at home,’ wil een Engels spreekwoord, maar de hedendaagse liefdadigheid begint al lang niet meer thuis. En dat terwijl je daar werkelijk iets kan doen. Je kunt je niet voorstellen hoe beu ik het ben om nog maar eens een artikel te lezen over hoe wij de vrouwenrechten in Afghanistan moeten verdedigen, geschreven door mensen die nooit in Afghanistan geweest zijn en er ook nooit zullen komen. En als ze het al zouden doen, zouden ze hun international hotel in Kaboel niet uit komen en van de realiteit afgeschermd blijven door beton en prikkeldraad. Nee, wat ze werkelijk bedoelen is dat er werkloze jongeren uit Glasgow en Kentucky naar Afghanistan moeten gestuurd worden om daar met een geweer in de hand orde op zaken te stellen terwijl zij hen daarbij vanuit Londen of Brussel kunnen bekritiseren.”
Maar wat moet je dan wel doen?
“Dat weet ik ook niet. Na een paar decennia Afghanistan van dichtbij gevolgd te hebben, krijg ik ook de neiging het gewoon op te geven. Er zijn andere plaatsen waar meer gedaan kan en moet worden. De mensen van daar naar hier halen is alvast geen oplossing. Het kan fantastisch lijken om zoveel mogelijk conservatieve moslims naar Europa te halen, maar wanneer je die eens hier alleen maar uitdaagt en kwaad maakt met je westerse levenswijze ben je misschien toch niet zo nobel bezig. Stel dat je als Amerikaanse liberal migranten wil helpen, dan moet je geen open grenzen propageren, omdat die alleen de Amerikaanse kapitalisten ten goede komen die door illegale migranten aan het werk te zetten de loonkost laag en hun winst hoog kunnen houden. Nee, wat je dan moet doen is investeren in Centraal-Amerika. De economie moet daar bloeien, dus als je echt iets wil doen, trek dan naar daar en zet daar een zaak op. Kijk, ik heb geen probleem met Extinction Rebellion en Greta Thunberg, zij zijn essentieel voor de bewustmaking van het klimaatprobleem. Maar het is wel hier, in onze eigen leefomgeving dat we iets moeten veranderen. Je kunt nog een paar millennia voor het kantoor van de VN demonstreren, maar veel zal dat niet veranderen, want de VN heeft geen enkele macht. Het IPCC speelt een cruciale rol in het alarmeren van de nationale overheden, maar het zijn wel die overheden die actie moeten ondernemen. En het electoraat moet dat ook aanvaarden en niet gewelddadig op straat komen zoals in Frankrijk, of de zittende regering wegstemmen bij de volgende verkiezingen. Wie ook maar een klein beetje realiteitsbesef heeft ziet dat in Europa de politiek nationaal blijft en de EU een reus op lemen voeten is. Mensen stemmen voor nationale regeringen en niemand loopt warm voor Europese verkiezingen. Ze weten niet eens wie er voor hun land in het Europees parlement zit. Mijn ouders hebben me altijd gewezen op het belang van Europa. Zij waren daar echt passioneel over. Maar het is niets geworden. Ik vind de Brexit doodzonde, maar hij is wel een feit, en misschien moeten we niet te beroerd zijn om daar een paar lessen uit te trekken.”
Een van die lessen, schrijft u, is dat de groene partijen beter bij hun core business blijven en hun strijd tegen de klimaatwijziging niet verbinden aan die voor open grenzen en intersectionalisme, of tegen het kapitalisme.
“Ofwel is de klimaatwijziging een reële bedreiging voor de mensheid, ofwel is ze dat niet. In het tweede geval kunnen we doorgaan zoals we vandaag bezig zijn en kun je je huidige politieke voorkeuren botvieren. Als het echter een zaak van overleven is, kun je dat niet. Wil je echt iets doen aan de klimaatwijziging, dan moet je zo breed mogelijk steun vinden, en dat doe je echt niet door het einde van het kapitalisme te eisen. Je gaat gewoon niet op de zere tenen van je mogelijke bondgenoten stampen. Zo eenvoudig is het. Ik denk dat er maar weinig Europeanen zijn die de sociale zekerheid willen afschaffen. Het is dat soort consensus dat we nodig zullen hebben wanneer we de klimaatwijziging echt willen aanpakken. Er zijn natuurlijk basiswaarden die niet in vraag gesteld kunnen worden, zoals de gelijkheid van alle burgers bijvoorbeeld, maar veel van de zaken waar de groenen het vandaag over hebben, verjaagt de centrumkiezer. Dat is gewoon geen goed idee. Neem de VS. Met een president als Donald Trump zouden de Democraten een gigantische overwinning moeten kunnen behalen, zoals Franklin Roosevelt in 1932. Ze zouden de Republikeinen een slag moeten kunnen toebrengen die ze in geen twee generaties te boven komen. Zoals het er nu naar uitziet, zullen de Democraten winnen, maar met een kleine marge, omdat ze te veel kiezers afschrikken.”
Maar de Franse groenen haalden bij de recente lokale verkiezingen toch een klinkende overwinning met een radicaal programma?
“Dat lijkt me vooral een proteststem geweest te zijn tegen Macron, en een teken aan de wand dat toont hoe de sociaal-democraten door links ingeruild worden voor radicalere alternatieven. Maar je mag ook niet vergeten dat dit lokale verkiezingen waren en dat die niet altijd evenveel zeggen over hoe mensen zullen stemmen bij nationale verkiezingen. Ik zie die in de nabije toekomst nog niet meteen gewonnen worden door de Franse groenen.”
Misschien hangen klimaatwijziging, open grenzen en intersectionalisme voor veel mensen psychologisch samen en kunnen ze niet opkomen voor het een en niet voor het ander?
“Daar ben ik zeker van, maar strategie is in deze misschien belangrijker dan psychologie. Voor conservatieven hangen militaire defensie, een zo klein mogelijke staat, economische groei en lage belastingen ook psychologisch samen. Als je dat type mensen mee op de kar wil krijgen tegen de klimaatwijziging, moet je bereid zijn compromissen te sluiten. Zij zullen wellicht hun minimale staat en hun lage belastingen moeten laten vallen. Is het dan te veel gevraagd om hen ook een beetje tegemoet te komen en je te concentreren op het echte probleem? En dan bedoel ik niet alleen dat intersectionisme misschien niet prioritair is, maar ook dat er aan groene zijde bereidheid moet zijn om over een heilige koe als kernenergie na te denken. Vandaag nieuwe kerncentrales bouwen is geen goed idee, maar de bestaande halsoverkop sluiten ook al zijn ze nog niet aan het einde van hun levensduur is gewoon dom. Na het Fukushima-incident negen jaar geleden sloot Duitsland al zijn kerncentrales. Het ongeluk in Japan werd veroorzaakt door een aardbeving en de daarop volgende tsunami. Twee zaken die in Duitsland nooit voorkomen. Maar toch moest alles dicht. Er werd overgeschakeld op steenkool en al die jaren zit het land miljarden tonnen CO2 de lucht in te blazen. Zelfs onlangs is er nog een nieuwe kolencentrale geopend. Ik vind dat echt geen ernstige en verantwoordelijke politiek.”
Maar het ongebreidelde kapitalisme van vandaag dat gericht is op steeds meer consumeren is toch ook problematisch?
“Natuurlijk. De economie lijkt vandaag inderdaad een heilige koe die nog weinig verantwoording moet afleggen aan de sociologische of politieke realiteit. De voorbije twee generaties zijn gedomineerd door een economische religie die alleen oog heeft voor een stijgende aandelenmarkt en een stijgend bbp, en zich daarbij niet afvraagt of dat bbp wel eerlijk verdeeld wordt of niet. Ons huidige kapitalisme is gewoon losgekomen van de wereld. Hoe kun je anders verklaren dat op het moment dat tientallen miljoenen mensen werkloos worden door corona de beurs de hoogte in schiet? Steeds meer mensen protesteren daartegen, zoals Thomas Piketty, Paul Krugman en Paul Collier om er maar een paar te noemen. En dat zijn geen oude marxisten, maar wel hedendaagse economen die zien dat het kapitalisme hervormd moet worden, zodat het weer ten dienste staat van staten en hun bevolking. Het rauwe kapitalisme zoals dat vandaag door de Amerikaanse Republikeinen verdedigd wordt heeft de mensheid niets te bieden, evenmin als het gewauwel van Naomi Klein dat wil dat je de klimaatwijziging alleen kan stoppen door het kapitalisme te vernietigen. Als we eerst het kapitalisme willen vernietigen voor we de aarde gaan redden, zal er niet veel meer te redden vallen, vrees ik. Ik denk dat de klimaatwijziging niet vraagt om een schrikwekkende extreme politiek, maar wel om een rationele politiek van het midden.”
Natuurlijk, maar hoe krijg je een die-hard T-bone steak etende en met een benzine slurpende pick-up rondtoerende Amerikaan gewonnen voor de groene zaak?
“De extreem rechtse Amerikanen zul je nooit overtuigen. Laat daar geen illusies over bestaan. Maar als je de gematigde conservatieven wil overtuigen die je nodig hebt om een sterke nationale meerderheid voor actie op de bouwen, moet je hen in hun eigen taal aanspreken. Met country bijvoorbeeld. Die muziek wordt nogal eens vereenzelvigd met conservatief gedachtengoed, maar over het algemeen ten onrechte. Luister bijvoorbeeld naar Johnny Cash, die opkwam voor de kleine man. Veel country komt uit een sterke traditie van sociaal protest. En dat kan ook protest zijn tegen de verloedering van de Amerikaanse natuur, of tegen de onrechtvaardige verdeling van de offers die gemaakt moeten worden om haar te redden. Corona heeft ervoor gezorgd dat we veel minder vliegen. Dat is een stap vooruit. Maar wat over een paar jaar? Het kan niet zo zijn dat vliegen opnieuw exclusief voor de rijken wordt. Mijn voorstel is een quotum. Ieder krijgt de toelating om gedurende een bepaalde tijdspanne een aantal keer te vliegen, jij, ik en ook Elon Musk en Mark Zuckerberg. Maak daar eens een goeie country-song over, denk ik dan.”
—
Anatol Lieven (°1960, Londen)
Is de zoon van Alexander Fürst Lieven, een telg uit de Russisch-Duitse familie Lieven die voor de Russische revolutie eigenaar was van grote delen van Oekraïne, waaronder het geïndustrialiseerde Donetsbekken. Lieven studeerde geschiedenis en politieke wetenschappen in Cambridge en werd nadien correspondent voor de Times en de Financial Times in Afghanistan, Pakistan, India en Rusland. Hij was erbij toen Tsjechoslowakije zijn eindstrijd leverde, de Roemeense dictator Ceausescu zijn laatste adem uitblies en Tsjetsjenië verstrikt raakte in een bijzonder gewelddadige oorlog tegen Rusland.
Vanaf 2000 werd hij ook actief in de academische wereld. Hij is hoogleraar aan de universiteit van Quatar, fellow van de New America Foundation en gastprofessor aan King’s College Londen. Hij zetelt ook regelmatig in adviesraden van het Britse Ministerie van Buitenlandse Zaken.
Hij publiceerde boeken over de Baltische staten, Oekraïne, Rusland en Pakistan. Climate Change and the Nation State verscheen dit voorjaar.
—
Eerder verschenen in De Morgen
