Waarom we niets van de Oriënt begrijpen

Dinsdag, 13 september, 2022

Geschreven door: Dirk Tieleman
Artikel door: Marnix Verplancke

Interview Dirk Tieleman

[Interview] Oud-VRT-journalist Dirk Tieleman heeft zijn intellectuele testament op papier gezet, een boek waarin hij terugkijkt op het verleden en waarschuwt voor de toekomst, want na Oekraïne komt er nog heel wat op ons af.

“Natuurlijk draaide de voorbije vijftig jaar iedere oorlog in het Midden-Oosten om olie,” zegt hij, “maar er zijn heel wat andere zaken die meespelen, culturele zaken ook, zoals de vervreemding van de lokale bevolking door de modernisering bijvoorbeeld, en een gebrek aan respect van onzentwege voor de mensen en de tradities in de landen waar we interveniëren. In Afghanistan ben ik op pad geweest met Amerikaanse soldaten en de onwetendheid was ontstellend. Je valt daar bijvoorbeeld niet zomaar met de deur in huis, maar dat is wat de Amerikanen wel deden, letterlijk, voet ertegen en binnen. Voor een Afghaan is dat heiligschennis. Dat doe je niet, want de vrouw moet de tijd krijgen om zich te verhullen en terug te trekken. Dus wat gebeurt er? Die Afghanen beginnen te schieten, want zo zijn ze, en dan zit het spel op de wagen.”

Er is wellicht geen Vlaming die de voorbije halve eeuw zo vaak naar de Oriënt is getrokken als Dirk Tieleman. Hij maakte voor de VRT reportages over het hele Midden-Oosten en reisde daarvoor zelfs tot in Afghanistan, Rusland en China. “Kuifje bij de moslims”, merkte iemand wel eens schertsend op toen hij Tieleman op tv zag met op de achtergrond een of andere moskee, maar zo werd hij wel de man die een diepe en brede kijk kreeg op het stuk van de wereld dat ons exotisch, maar ook gevaarlijk lijkt, en waar het om de haverklap hommeles is. Over al zijn reizen, van de eerste naar Iran in 1969 tot de laatste naar datzelfde Iran in 2016, waar hij op de luchthaven meteen gearresteerd werd en op een vliegtuig terug naar huis werd gezet, schreef hij een boek. Een legaat noemt Tieleman het zelf, omdat hij in Waarom we niets van de Oriënt begrijpen en waarom we dat wel zouden moeten doen iets wil nalaten aan de wereld. “Ik heb een halve eeuw door de Oriënt getrokken en heb daarbij verbanden gezien die weinig onderstreept worden,” zegt hij, “Het heeft vooral te maken met onze nieuwsvoorziening die alleen uit westerse bronnen bestaat. Toen ik in 1967 bij de BRT begon vroeg ik waarom we ons alleen baseerden op Westerse persbureaus en niet op TASS uit de Sovjetunie. Dat bureau is bevooroordeeld, kreeg ik te horen, alsof Reuters en AFP dat niet waren. Zo staan we ook tegenover de Oriënt, met als gevolg dat we er praktisch niets over weten.”

De eerste reizen die Tieleman maakte gingen naar Iran, een eerste keer in 1969 en een tweede keer acht jaar later, waar hij een heel ander land aantrof. In 1969 was Iran nog een op tradities steunende  lekenstaat, waar mensen naar de moskee gingen maar de ayatollahs weinig aanhang hadden. In 1978 zag Tieleman een verdeeld land, rijk geworden door de oliecrisis van begin jaren zeventig, waarin westerse luxe uitgebreid getoond werd en een achterblijvend deel van de bevolking soelaas vond bij de ayatollahs. De spanning tussen traditie en modernisme zou op een dag ontploffen, wist een van die ayatollahs. Khomeini was zijn naam en in zijn verzet tegen de dictatuur van de sjah vond hij verrassend veel steun in het westen. “We vonden de sjah een despoot,” legt Tieleman het enthousiasme uit waar Khomeini toen op kon rekenen, “Het was een dictator die zo snel mogelijk diende te verdwijnen. Wij westerse journalisten lopen al te makkelijk achter rebellen aan die luid schreeuwen, want dat levert goed beeld op. Maar niemand vraagt zich af wat er nadien zal komen. We onthoofden een land zonder er een alternatief voor te hebben. In Iran, Libië of Syrië is er nooit een echte oppositie geweest, omdat die verboden was. In Iran waren kleine burgerbewegingen en jonge halfcommunisten-halfislamisten die zich mojahedin noemden, of letterlijk vertaald ‘strijders voor de oorlog’. De enige plekken waar rebellie kon ontstaan waren de moskeeën waar de sjah niet durfde aankomen. En waarom zou hij ook, het waren immers sjiieten, die zich in tegenstelling tot de soennieten niet bemoeien met de politiek. De sjah heeft Khomeini dus de ruimte gegeven om te groeien en wij liepen achter hem aan.”

Scènes

Zelf heeft u toch ook lang geloofd dat hij zijn land zou bevrijden?
“En ik was niet alleen. Alle Franse filosofen geloofden in hem, de mei-68ers. Ik heb er urenlang met Michel Foucault over gepraat en ook hij was vol lof. De globalisering begon stilletjesaan op gang te komen in die tijd. Veel volkeren verloren hun identiteit en religieuze tradities en gingen mee in het liberalisme van Thatcher en Reagan dat zorgde dat de rijken rijker en de armen armer werden. Het leek alsof het Iran van Khomeini zich daartegen zou verzetten en dus op zijn tijd vooruit liep. Dat vond ik toch, maar anderen dachten daarentegen dat de ayatollahs gewoon eeuwen achterliepen. ‘Allemaal fascisten,’ gooide Jef Lambrecht me soms voor de voeten, en achteraf gezien had hij wel gelijk natuurlijk. Maar echt lang ben ik niet enthousiast gebleven, want al in de eerste maand toonde de Iraanse revolutie haar ware gezicht. De executies volgden elkaar steeds sneller op en van rechtszaken was geen sprake. Heel snel werd duidelijk dat die dictatoriale sjah in feite een lammetje was geweest in vergelijking met Khomeini.”

Volgde die Iraanse revolutie daarmee niet het patroon van iedere revolutie?
“Toch van iedere grote revolutie, zoals de Franse en de Russische. Die begonnen met hevige kritiek op het bestaande regime, waarna het volk zich verenigde achter een of een paar figuren. Daarna volgde een korte revolutie, de bestorming van de Bastille in Frankrijk, van het Winterpaleis in Rusland en van de legerkazernes van Teheran in Iran. Vervolgens ontstond er een coalitie van gematigde partijen, die na een tijd aan de kant werd gezet door veel radicalere mensen, de jakobijnen in Frankrijk, de bolsjewisten in Rusland en de fundamentalisten van Khomeini in Iran. Eindigen doen die revoluties steevast met een nieuwe autoritaire figuur, Napoleon in Frankrijk, Poetin in Rusland en wat Iran betreft is het nog afwachten. Tot verbazing van velen wellicht want na de Iraanse revolutie was iedereen het erover eens dat het regime geen toekomst had. Een religieuze revolutie in de twintigste eeuw? Laat me niet lachen. Het belangrijkste was dat die revolutie niet werd gedragen door nationalisme, patriotisme of fascisme, maar wel door religie. Dat maakte haar zo gevaarlijk. Nationalisme en fascisme zijn oppervlakkig, die gaan niet tot de kern van je persoonlijkheid, maar religie wel. Als je dan je bevolking meekrijgt, is die tot alles in staat. Religie kan opium zijn, zoals Lenin beweerde, maar ze kan ook leiden tot pick-ups vol lijken en rivieren van bloed. Godsdienst is gevaarlijker dan fascisme, want ze leidt tot de weerzinwekkendste taferelen, denken we maar aan de hordes 12-jarigen die tijdens de oorlog met Irak voor de Iraanse troepen uit moesten lopen doorheen de mijnenvelden om zo de weg voor hen vrij te maken.”

Bedoelt u dan niet meer specifiek het monotheïsme?
“Ja, de religies van het boek, die zijn ontstaan in het Midden-Oosten. Wanneer zo’n godsdienst een maatschappelijke of politieke kracht wordt, is ze levensgevaarlijk. We mogen daar niet blind voor zijn. Wij jagen alleen op seculiere dictators, denk maar aan Qadhafi in Libië en Saddam Hoessein in Irak, en wat zien we na hun verdwijnen? Dat er religieuze fundamentalisten in de plaats komen. Toen Hoessein uit de weg geruimd was kwamen in Irak de sjiieten aan de macht, broeders van Iran dus, waarna dat land zijn invloed een stuk kon uitbreiden, deels ook naar Syrië en Libanon trouwens. Naast Saoedi-Arabië is Iran nu de tweede grote politieke macht van het Midden-Oosten, en dus niet langer de seculiere staten Egypte en Irak. Het Arabisch nationalisme heeft plaats gemaakt voor het islamitisch fundamentalisme, en dat is ons werk, omdat wij die revoluties hebben gesteund. Het is verrassend hoe in de twintigste eeuw, de eeuw van de secularisatie, religie toch zoveel politieke macht heeft gewonnen. Ook bij ons trouwens, want het is allemaal niet zo onschuldig wat hier gebeurt. In sommige moskeeën wordt nog steeds gepredikt tegen onze levenswijze. Tien procent van de tweede generatie migranten stelt de religieuze wet boven de burgerlijke, terwijl dat bij hun ouders acht procent was. In Brussel is het zelfs dertien procent. Er is een nieuwe golf van onverdraagzame religie op komst.”

Is dat de reden waarom het tweede deel van uw titel luidt dat we meer moeten weten van de Oriënt?
“We moeten de Oriënt begrijpen omdat de geschiedenis hier niet stopt. Er gaat nog heel veel volgen. En om dat te kunnen snappen moeten we hun en onze eigen geschiedenis kennen. Twee belangrijke momenten zijn 1923 en 1967. In dat eerste jaar werden de bepalingen van het Sykes-Picotverdrag uitgevoerd en werd het Midden-Oosten verdeeld onder de Fransen en de Britten. In het tweede versloeg Israël Egypte en Syrië en palmde het heel Palestina ten westen van de Jordaan in, naast Gaza en de Sinaï, die het later weer afstond. Wij weten dat met moeite, maar praat met een Arabier en het is het eerste waar hij over begint. Hoe zouden wij ooit het verleden en de toekomst van de Oriënt kunnen begrijpen als we daar geen rekening mee houden? Ik zie hier trouwens een taak weggelegd voor het onderwijs. Veel verder dan de Grieken en de Romeinen kijkt het geschiedenisonderwijs niet meer. Daarna gaat het alleen nog over Europa. Misschien moeten we les beginnen geven over Babylonië en de wijze waarop de oude kennis Europa bereikte via het Midden-Oosten.”

Is onze onwetendheid ook niet te wijten aan de nieuwsdienst van de VRT? Is er nog wel genoeg aandacht voor het buitenland?
“Het is niet anders dan in 1967. We vertrouwen nog steeds op dezelfde westerse persagentschappen. Wanneer er een nieuwe voorzitter van de Britse conservatieve partij gekozen wordt, komt dat uitgebreid in het nieuws, terwijl verkiezingen in Irak ongemerkt voorbij gaan. Wie is daarvoor verantwoordelijk? Niet de wereld, maar wij journalisten. Wij lopen zonder voorkennis achter revoluties aan, net als onze politici trouwens.”

Maar even terug naar de VRT, wat denkt u van Tom Waes die 800.000 euro per jaar verdient?
“Je kan de huidige situatie niet vergelijken met de vroegere. Wij werden allemaal gelijk betaald, of je nu veel deed of helemaal niets, terwijl nu de markt speelt. Maar zo slecht is het toch allemaal niet. Rudi Vranckx maakt toch nog steeds boeiende reportages waarin hij op zoek gaat naar de regio’s waar het binnenkort fout zou kunnen lopen? De buitenlandredactie is niet onderbemand en het journaal begint niet steeds met een verslag van de zoveelste stoet. Maar ik geef toe dat ik het opmerkelijk vond dat toen Salman Rushdie vorige maand in New York werd neergestoken het nieuws daarover niet vooraan zat.”

Storen de straatinterviews en de meelevende blikken van nieuwslezers u dan niet?
“Het is niet aan mij om kritiek te geven op de nieuwsdienst van de VRT, maar laat ik het zo formuleren: we hebben geen Koppen nodig, maar wel Terzake, waarmee ik op mezelf zit te kappen want ik heb Koppen nog opgestart – en Terzake ook trouwens. Het idee achter Koppen was dat we mensen zouden brengen die zelf iets meegemaakt hadden en dus geen politici of universiteitsprofessoren. Wat me vooral stoort is dat er te veel gepraat wordt en te weinig getoond. In Terzake wordt er veel gediscussieerd en daarna volgt er een debat in De afspraak. Maar je moet roeien met de riemen die je hebt, en verder wil ik daar niet te veel over zeggen. Is het vandaag beter of slechter dan vroeger? Het enige dat ik weet is dat het Journaal vroeger praktisch onverstaanbaar was.”

We hebben het al over Iran gehad, maar ook Saoedi-Arabië is een fundamentalistische staat. Hoe schat u de invloed ervan in?
“Saoedi-Arabië is vandaag het meest perfide land ter wereld. Het is religieus en iedereen moet zich aan de normen houden, maar anderzijds doet het gouden zaken met het verderfelijke westen en heeft het 15 van de 19 terroristen van 9/11 geleverd. Daar zat geen enkele Irakees, Afghaan of Iraniër bij. En toch vallen wij dan met 48 landen onder de noemer Operation Enduring Freedom Afghanistan binnen en blijven we daar nog twintig jaar. Om democratie te brengen. En nadien ook in Irak. Iedere keer is het idee nation building. Je zou dat op zijn minst pretentieus kunnen noemen.”

Zeker als je twintig jaar later met hangende pootjes weer moet vertrekken.
“In Afghanistan heeft men reconstructieteams opgericht. Ieder legerbasis had er zo eentje. Zij bouwden wegen en scholen en legden de fundamenten van de democratie. Maar tegelijkertijd gaven de Amerikanen macht aan allerlei corrupte figuren. Afghanistan zit vol krijgsheren en gespuis. Die hebben wij te vriend gehouden tot ze te driest werden en het opeens onze vijanden bleken te zijn. Dan werden het taliban, die wij trouwens zelf opgeleid hebben. In Pakistan hebben wij samen met de Saoedi’s geld gedoneerd om scholen te bouwen waar de koran werd onderwezen en gevechtstechnieken werden aangeleerd. En wat betekent ‘taliban’? Scholieren. Je kan dus alleen maar constateren dat ons verhaal niet consequent was.”

Is die nation building ooit gelukt?
“Nee. Men heeft dat in Vietnam ook geprobeerd en ook daar is het mislukt. Men gaat steevast scheep met de meest louche figuren, of in het geval van Afghanistan, met de meest fundamentalistische van de twintig verzetspartijen daar. En de reden? Omdat die het meest anticommunistisch waren. Dat de Saoedi’s hun geld aan die partij wilden geven, is begrijpelijk, maar dat Amerika dat ook doet, terwijl er ook partijen waren die de republiek wilden herstellen? Dan kun je toch alleen maar besluiten dat zulke interventies door onkunde gestuurd worden? We komen tussen, lopen achter revoluties aan, maar hebben geen flauw benul van wat ze inhouden. Het enige wat we willen is dat de dictator verdwijnt.”

Terwijl een goede tiran soms beter is dan de chaos?
“Natuurlijk, soms is een dictatuur voor een bepaald land en in een bepaald tijdperk zinvol. Neem bijvoorbeeld Libië. Ik heb geen enkele bewondering voor Qadhafi, maar die man zorgde voor zijn volk. Hij heeft ervoor gezorgd dat er duizenden kilometers ondergrondse pijpleidingen zijn aangelegd om de woestijn te bevloeien en de steden drinkbaar water te bezorgen. Er was een uitstekende ziekenzorg, net als onder Saddam Hoessein van Irak trouwens. Maar Qadhafi heeft zijn eigen bevolking ook laten bombarderen toen de revolutie uitbrak. Ik wil die man dus zeker niet goedpraten, maar wat is er in de plaats gekomen? Pure chaos. Ook in Tsjaad en Mali is het onrustig omdat er in Noord-Afrika een gezagsvacuüm is na het wegvallen van Qadhafi. Honderdduizenden Afrikanen proberen nu de Middellandse Zee over te steken naar Europa, wat mee leidde tot de vluchtelingen stroom van 2015.”

De Syrische burgeroorlog heeft tot 400.000 doden en miljoenen vluchtelingen geleid. Hebben we door er ons mee te bemoeien die oorlog niet veel langer laten duren dan nodig, en zijn we daardoor niet medeverantwoordelijk voor die doden?
“Dat is inderdaad de grote vraag. Wij bemoeien ons met zo’n oorlogen omdat we in een traditie leven van interveniëren, maar wat ik merk is dat wanneer we ons bemoeien, we de situatie nog chaotischer maken. In Syrië was de revolutie aanvankelijk een authentieke burgerbeweging, zoals ook in Egypte en in Libië. Vrij snel zijn radicale islamisten zich daar gaan tussen mengen en is het een oorlog geworden tussen de dictator die door de Russen gesteund werd en omdat hij een sjiiet is ook door Iran en anderzijds een hoop schorremorrie van allerlei slag met als enige inspiratie ‘god is met ons’. Uiteindelijk gaat het dan over het afzetten van de dictator en is dat geen binnenlandse aangelegenheid? Moeten wij ons daarmee bemoeien? Zouden er evenveel doden en vluchtelingen geweest zijn als wij er ons niet mee hadden bemoeid? Ik weet dat niet, maar wat ik wel weet is dat dictaturen hun problemen zelf moeten oplossen. Wij moeten niet beslissen dat Qadhafi of Moebarak weg moeten. Met dit voorbehoud: als zoals tijdens WO II de oorlog heel breed dreigt uit te breiden moeten we wel aan containment doen natuurlijk. Dan moet je misschien wel tussenkomen.”

En in Oekraïne?
“Die oorlog gaat jaren duren doordat wij tussengekomen zijn en we gaan daar allemaal de gevolgen van dragen, de Russen, maar ook wij. Is het verantwoord dat wij daar tussenbeide komen? Ik zou zeggen van niet. Wat was er gebeurd als we Oekraïne aan zijn lot hadden overgelaten? Wellicht was er een regime aan de macht gekomen dat Rusland vriendelijk gezind was.”

Maar dat wil de VS toch niet?
“Dat denk ik ook, maar we hebben de Russen na de val van de Sovjetunie beloofd dat de landen die aan Rusland grensden niet bij de NAVO zouden gaan, maar neutraal zouden blijven. Rusland vindt dat het zo’n cordon nodig heeft, net zoals Amerika dat vroeger ook altijd nodig vond en het daarom geoorloofd vond om zich te bemoeien met Zuid-Amerikaanse regimes. Hoeveel interventies zijn er in de twintigste eeuw niet geweest in Midden-Amerika? Rusland wil hetzelfde. Zij willen alleen hen goedgezinde of ten minste neutrale landen als buren. Dat is half en half beloofd, maar er is nooit iets van terechtgekomen. Dat ook Oekraïne, de wieg van  alle Russen, expliciet partij kiest tegen Rusland is natuurlijk lastig. Laat dit betijen, denk ik dan. Maar het is een moeilijke, dat geef ik toe, want stel dat je niet ingrijpt, zijn de volgende doelen dan de Baltische staten? Ook daar komt de Russische taal in de verdrukking, ook al spreekt een groot deel van de bevolking ze. Aan de universiteit mag je geen thesis meer indienen in het Russisch, maar wel in het Engels of het Frans. En dat terwijl de meeste kinderen tot voor kort in het Russisch werden opgevoed.”

Aan welke reis heb je de mooiste herinneringen?
“China, ook al ken ik maar één woord Chinees (lacht). Ik vind het een verrassend, onthutsend en boeiend land. Het is helemaal anders dan het Westen, waar lethargie en consumentisme overheersen. We laten het maar aanwaaien en treden de wereld met veel flegma tegemoet. In China bouwt men daarentegen aan iets. Men wil Amerika naar de kroon steken en de plaats van dat land als toonaangevende wereldnatie overnemen. Er is interesse voor het nieuwe en men wil vooruit. Toen ik door de woestijnen reed, de Gobi en de Taklamakan, zag ik om de haverklap zonnecentrales en windmolenparken. Alle auto’s, motoren en scooters waren elektrisch, vergelijk dat maar eens met de situatie hier.”

In je boek heb je het een paar keer over de wereld die je kleinkinderen zullen erven. Zie je dan geen gevaar is die Chinese ambities?
“Het regime is autoritair, dat is zo, en ik zou er zelf niet willen wonen. Ik heb er een aantal Vlaamse gezinnen ontmoet en hun kinderen willen absoluut niet terug naar België. Zij studeren daar hard en zijn ambitieus. Ik denk dat de ambitie van China te vergelijken is met de onze tijdens het decennium na de Tweede Wereldoorlog. We wilden heropbouwen en de armoede bestrijden. Dat is ook zo vandaag in China. Die mensen hebben een project, terwijl het Westen dat niet meer heeft. Wij praten over van alles, maar we kunnen niets veranderen want alles zit geblokkeerd. Ik zeg niet dat het allemaal eenvoudig is in China, maar je kan er wel carrière maken, alleen moet je dat via de partij doen.”

Zal het Chinese plan slagen?
“Het heeft iets van de Iraanse sjah die zijn land ook de moderniteit in wou katapulteren. Dat liep faliekant af, en wellicht zal het dat in China ook doen. Dat is nu al bezig, trouwens. Naarmate de welvaart stijgt, wordt de middenklasse groter, en ik kan me niet voorstellen dat die tevreden zal blijven met de dirigistische overheid die haar burgers bespiedt via gezichtsherkenning. Men probeert de bevolking te paaien met amusementsparken, soms met Disneyfiguren, maar of dat zal blijven lukken is nog maar de vraag.”

En hoe zal het Midden-Oosten daarop reageren? Een uitspraak als die van president Biden dat hij van Saoedi-Arabië een wereldparia wil maken lijkt het Midden-Oosten toch de kant van China op te drijven?
“De transitie is volop bezig. De toekomst van de wereld ligt in het oosten. We hebben onze maakindustrie naar het oosten verplaatst, eerst alleen het domme werk, maar later ook de knowhow. Kijk naar de computerchips, die worden voor het grootste deel in Taiwan gemaakt, wat de ware reden is waarom China kost wat kost dit afvallige eiland weer wil inlijven. Onze tijd is voorbij. Amerika is zichzelf aan het ondermijnen. Europa heeft het heel moeilijk om samenhang te vinden en is in se machteloos want een militaire dwerg. Arabië verzandt in het religieus fanatisme en kijkt voor zover het daaraan kan ontsnappen naar het oosten voor soelaas. Ooit van de SSO gehoord? Dat is de Shangai-samenwerkingsorganisatie waar bijna heel Azië lid van is. Het is een economische – en voorlopig nog geen militaire – samenwerking onder leiding van China en een beetje van Rusland. Alle stan-landen met uitzondering van Turkmenistan zijn er lid van. Ook Iran, India en Pakistan trouwens, en Turkije is kandidaat-lid.”

Dirk Tieleman, Waarom we niets van de Oriënt begrijpen en waarom we dat wel zouden moeten doen, Davidsfonds, 432 p., 29,99 euro.

Dirk Tieleman (1940, Kapellen)

Studeert Germaanse filologie en geeft drie jaar les aan het Onze-Lieve-Vrouw-ten-Doorninstituut in Eeklo voor hij in 1967 voor de radionieuwsdienst van de BRT gaat werken.

Via berichtgeving over de oliecrisis en over het Midden-Oosten groeit hij uit tot de islamspecialist van de omroep.

In 1989 gaat hij voor de tv werken. Hij reist naar Iran en Afghanistan en maakt voor Panorama reportages over de Golfoorlog.

In 1994 houdt hij samen met Dirk Sterckx en Alain Coninx Terzake boven de doopvont, vijf jaar later volgt het magazine Koppen.

In 2005 gaat hij met pensioen, maar hij blijft reizen en schrijven.

Eerder verschenen in De Morgen