Interview met schrijver Sandro Veronesi
[Interview] Sandro Veronesi schreef een fabel over een Italiaanse onderzeeërcommandant die in 1940 26 Belgen van de verdrinkingsdood redde. Alleen is het geen fabel, maar een waar gebeurd verhaal dat de landen rond de Middellandse Zee tot voorbeeld zou moeten strekken. “Mensen redden die op zee in nood verkeren, is de normaalste zaak van de wereld,” zegt hij, “en het is een regelrechte schande dat sommigen vandaag uit die drenkelingen politieke munt proberen slaan.”
“Het lijkt ongelofelijk,” lacht Sandro Veronesi, “maar het is echt zo, voor de Tweede Wereldoorlog kenden de Italianen geen frieten. Ze frituurden zowat alles, maar geen aardappelen, dat vonden ze wellicht te eenvoudig. Wie die frieten hier introduceerde is onbekend, dus hadden we de vrijheid om ermee aan de slag te gaan. En daarom lieten we de eerste Italiaanse kok een portie Belgische frieten bakken aan boord van een militaire onderzeeër. Dat vonden we een grappig idee.”
Die “we”, dat zijn Veronesi, bekend van bekroonde romans als Kalme chaos en De kolibrie, en regisseur Edoardo De Angelis. Ze wilden samen een film maken over het op ware feiten gebaseerde verhaal van de spectaculaire redding van 26 Belgische drenkelingen door de bemanning van de Cappelini, een Italiaanse onderzeeër. Het gebeurde midden oktober 1940, tijdens de oorlog dus. Het Belgische vrachtschip Kabalo werd door de Italianen gespot toen ze op de Atlantische Oceaan voeren, zo’n 1500 kilometer ten noorden van de Azoren. Niets verdachts aan, ware het niet dat het schip begeleid werd door de Britse marine, dus openden de Italianen het vuur, sloegen de Britten op de vlucht en zonk de Kabalo naar de zeebodem. Zowel de Duitsers als de Britten pasten toen in weerwil van het zeerecht dat je drenkelingen redt, de tactiek van aanvallen, tot zinken brengen en verdwijnen toe. De Cappelini, die de Duitse orders diende te volgen, had de Belgen dus aan hun lot moeten overlaten, maar dat was buiten commandant Salvatore Todaro gerekend, die de leiding had over de duikboot. Hij nam de drenkelingen aan boord en bracht hen naar het Azoreneiland Santa Maria. Een heuglijke reis werd het echter niet, aangezien de Cappelini overladen was en dus maar traag kon varen, en dat de Kabalo twee Britse vliegtuigen had vervoerd maakte de sfeer er ook al niet beter op, maar gelukkig waren er dus die Belgische frieten.
Hoe meer versies Veronesi en De Angelis van hun filmscenario schreven, hoe slechter ze zich erbij gingen voelen. Ze moesten al te veel weglaten wat ze dolgraag wilden vertellen, maar een film is natuurlijk maar een film. Heel veel kun je daarin niet kwijt. En dus vatten ze het plan op om ook een boek te schrijven over Salvatore Todaro en zijn Cappelini, Commandant. “Het was een fantastische tijd,” herinnert Veronesi zich, “We zaten in Edoardo’s huis in Napels, waar ik schreef en hij pasta maakte en we ons daar allebei kiplekker bij voelden. Tot corona en de lockdown toesloegen en we ons genoodzaakt zagen over te stappen op Zoom. We beslisten toen om de verschillende vertelstemmen van het boek, zoals die van de kok, de kanonnier of de seiner, onder ons twee te verdelen. We wisten waar we het over moesten hebben in de hoofdstukken die we schreven, en we konden er onze eigen invulling aan geven. Ieder hoofdstuk kreeg zijn eigen stem, en iedere stem haar eigen dialect, iets wat in de vertaling jammer genoeg verloren is gegaan. In 1940 spraken de Italianen immers geen ‘Italiaans’, maar wel de lokale varianten ervan. In het leger was de officieel taal natuurlijk wel dat Italiaans, maar de gewone soldaten spraken Siciliaans, Napolitaans of Venetiaans, en vaak verstonden ze elkaar niet. Edoardo en ik hebben het boek in die dialecten geschreven, en dat leverde ons soms het verwijt op dat onze roman onbegrijpelijk was. Maar we wilden vooral zo’n authentiek mogelijk beeld geven van het leven in een Italiaanse onderzeeër tijdens WO II.”
Italië was dus een heel divers land en migratie is niets nieuws?
“Natuurlijk niet. Het eengemaakte Italië is van vrij recente datum. Het land bestond altijd uit verschillende volkeren. Italië is ook altijd een migratieland geweest, in de twee richtingen, want hoeveel Italianen zijn er niet naar de VS vertrokken? Alleen vond ik dat de boodschap van de film en het boek verder mocht gaan en duidelijker moest zijn. Vandaar dat ik Todaro expliciet laat ingaan tegen het bevel van de Duitse admiraal Karl Dönitz dat er na het tot zinken brengen van een vijandelijk schip geen drenkelingen uit het water mochten worden gehaald, maar dat men die moest laten verdrinken. Wij zijn Italianen en wij redden al tweeduizend jaar drenkelingen, bracht Todaro daar tegenin, daar gaan we dus niet plots mee stoppen. En zo denken de meeste Italianen er vandaag nog steeds over. In 1978 bereikte de crisis rond de Vietnamese bootvluchtelingen een hoogtepunt. Nadat het noorden het zuiden van het land veroverd had probeerden honderdduizenden mensen betere oorden te bereiken via de zee. Geen enkel van de omringende landen wou die vluchtelingen. In Maleisië noch Indonesië waren ze welkom. De rechtse regering van Italië stuurde toen twee marineschepen naar Vietnam om duizend vluchtelingen op te pikken en naar hier te brengen. Toen de schepen de haven van Venetië binnenvoeren werden ze verwelkomd door honderden boten die hun sirene lieten loeien of claxonneerden als eerbetoon aan deze redders. Italië was het enige land ter wereld dat schepen had gestuurd om de Vietnamezen te redden. Nadien gingen zij in de dorpen rond Venetië wonen. Hun kinderen groeiden op en werden Italianen. Mensen redden die op zee in nood verkeren, is de normaalste zaak van de wereld. Het is een regelrechte schande dat sommigen vandaag uit die drenkelingen politieke munt proberen slaan.”
Het lijkt bijna onmogelijk om uw boek te lezen en niet aan de migrantenboot te denken die in juni voor de Griekse kust zonk en waarbij honderden slachtoffers vielen.
“Wat er op de Middellandse Zee gebeurt, is ronduit beschamend. Rond het moment dat Commandant in het Italiaans verscheen, in februari van dit jaar, werd Italië opgeschrikt door de ramp voor de kust van het Calabrische Cutro, toen een vluchtelingenschip kapseisde en meer dan tachtig mensen omkwamen. Dat gebeurde tijdens een storm, op vijftig meter van het vasteland. Er werd nadien een onderzoek ingesteld en dat toonde aan dat er geen enkele poging was ondernomen om hen te redden. Dat is een misdaad. Het gaat zelfs zover dat Italië en andere landen rond de Middellandse Zee ngo’s die wel hulp proberen bieden in dergelijke situaties voor het gerecht slepen. Voorlopig zonder enig resultaat, want zij kunnen niet betrapt worden op het overtreden van de wet. Meer zelfs, zij zijn de enigen die zich aan de wet houden. Overheden doen dat niet en geven zelfs niet thuis wanneer er vragen gesteld worden. Het enige wat ze doen is de ngo’s verplichten de opgeviste drenkelingen naar een zo ver mogelijk gelegen haven te brengen, soms wel 1500 kilometer verder dan nodig, zodat ze door hun diesel en geld geraken. Ik heb echter het volste vertrouwen in de rechters die tot nu toe alle klachten tegen de ngo’s onontvankelijk hebben verklaard. Zo wordt er ondermeer beweerd dat die ngo’s niet alleen vluchtelingen redden op zee, maar dat ze ook op voorhand op de hoogte zouden zijn van waar en wanneer precies de bootjes te water zullen gaan, zodat ze de migranten makkelijk kunnen oppikken en waardoor ze in feite een soort ferrydiensten zouden zijn. Ik ben zelf met zo’n ngo-schip meegevaren en ik kan bevestigen dat daar absoluut niets van aan is. Ik denk dat wat er in Cutro gebeurde tot een proces en tot veroordelingen zal leiden. Want er zijn verantwoordelijken voor deze ramp, zij die de orders gaven om de kapseizende boot niet ter hulp te schieten.”
Heeft u niet de indruk dat het anti-migratiesentiment in Europa groeit? Kijk maar wat er onlangs in Nederland gebeurde, de val van een regering door een migratiewet, of de opmars van extreem-rechts in zowat alle Europese staten?
“Ik was eerlijk gezegd toch wat verrast door de val van de Nederlandse regering. De vraag is echter of we zonder migratie kunnen. Kijk naar wat er in Italië gebeurt. Daar is een rechtse regering aan de macht gekomen geleid door een partij met wortels in het fascisme. Maar wat zie je? Dat het aantal migranten dat legaal het land binnen mag nu drie keer zo hoog ligt dan onder de laatste linkse regering. Gewoon omdat we ze nodig hebben om de noodzakelijke arbeid te verrichten. We hebben ontdekt dat migratie onze economie ten goede komt. Natuurlijk klopt de huidige regering zich op de borst en zegt ze stoere zaken over migratie, maar ze beseft ook dat ze die migratie nodig heeft. Wat deze regering dus doet is een probleem omvormen tot een oplossing. Migratie is trouwens altijd al positief geweest. Kijk naar de geschiedenis van de VS. Zonder migratie zou dat land nooit staan waar het vandaag staat. Maar ik geef toe dat in tijden van economische nooddruft, wanneer er weinig werk is en mensen vrezen dat hun baan naar een migrant zal gaan, de spanningen kunnen oplopen. Het is dan echter aan de politiek om daar iets aan te doen en te tonen dat migratie op de lange termijn lonend is. En dat is wat extreemrechts doet wanneer het aan de macht is. De slogans die zo makkelijk gescandeerd werden zolang het in de oppositie zat verdwijnen dan opeens. Ze zien dan ook dat migratie niet het echte probleem is.”
Vandaar dat Giorgia Meloni na enige argwaan omarmd wordt door haar Europese collega’s? Ze blijkt uiteindelijk niet zo extreem als gedacht omdat ze zich bij de feiten moet neerleggen?
“Ik denk echt niet dat zij een gematigde politica is. Ze is immers lid van de Fratelli d’Italia, wat een extreemrechtse partij is. Maar ze moet zich op Europees niveau inderdaad gematigd opstellen omdat ze geen keuze heeft. Ze wil van Italië niet de paria van Europa maken, en wil ze de economische problemen van haar land oplossen, dan heeft ze Europa nodig. Op dat niveau is er wellicht geen enkel verschil tussen een extreemrechtse of een linkse regering. Maar dat is er dus wel op nationaal niveau. Daar zien we hoe politici van de regeringspartijen zich op een onaanvaardbare manier gedragen tegenover homoseksuelen, Roma of migranten. Je wil echt niet weten wat lokale politici soms op hun Facebook schrijven. Ze hopen daarmee een soort fascistische revolutie te bewerkstelligen, maar die heeft volgens mij weinig kans op slagen aangezien de meerderheid van de Italianen anti-fascisten zijn. Maar zo’n zaken ziet men in Europa niet. Daar ziet men alleen Giorgia Meloni, die precies weet wat ze moet zeggen en doen om sympathiek gevonden te worden. In die zin is ze een veel slimmere politica dan Matteo Salvini van de Lega, die om de haverklap de grootste grofheden uitbraakte toen hij in de vorige regering Minister van Binnenlandse Zaken was. Die hebben ze deze keer wijselijk Infrastructuur en Transport gegeven, waardoor hij internationaal niet langer in de kijker loopt.”
Het is dus allemaal perceptie?
“Het is best mogelijk dat Meloni ook echt gematigder aan het worden is door de rol die ze speelt, maar dat zal haar bij de volgende verkiezingen zwaar aangerekend worden aangezien haar kiezers daar niet van willen weten. Zij behoren tot de 30% extreemrechtse Italianen. We mogen het hedendaagse fascisme dus niet onderschatten. Dat hebben we honderd jaar geleden al eens gedaan. We kunnen het ons niet veroorloven om dat nog eens te doen.”
U zei net dat migratie niet het echte probleem is. Wat is dat dan wel?
“Migratie is iets typisch menselijks. Ook dieren migreren, maar reizen uit nieuwsgierigheid of om op zoek te gaan naar een beter leven doet alleen de mens. Hij heeft altijd boten gebouwd en ervan gedroomd vreemde kusten te ontdekken. Je kan dat vanzelfsprekend vinden, maar dat is het niet. Je zou net zo goed thuis kunnen blijven. Het echte probleem zijn de vluchtelingenbootjes die in moeilijkheden komen en niet geholpen worden. Daar moeten straffen op komen, want zoiets kun je niet maken. Hoe Australië vluchtelingen aanpakt, met pushbacks en opvang buiten de eigen grenzen is misdadig. Fransen, Spanjaarden, Italianen of Grieken mogen daar geen voorbeeld aan nemen, want de Middellandse Zee waar ze rond liggen is altijd een plek van beschaving geweest. Zeker Italië moet zijn verantwoordelijkheid opnemen, want het land is een pier die uitsteekt in de zee. Waar zouden vluchtelingen anders kunnen aanmeren? Waarmee ik natuurlijk niet beweer dat die vluchtelingen nadien allemaal in Italië moeten blijven. Ook ik ben een voorstander van het Europese spreidingsplan.”
U citeert Plato, die zei dat er drie soorten mannen zijn, de levenden, de doden en degenen die naar zee gaan. Hebben zeelui een andere mentaliteit dan landrotten?
“Ik denk het wel, en dat merk je aan de verhalen die over hen verteld worden, al van in de Oudheid. Ook bij Homerus lezen we al dat zeelui anders over de wereld denken. In vergelijking met het land is de zee een gevaarlijke plek. Je bent een klein mensje, dobberend op het water, dat zich geplaatst ziet tegenover de grote natuurkrachten. Dus moet je je aanpassen aan de wetten van de zee en besef je dat je samen sterker staat dan alleen. Medeleven is een manier om te overleven. Het vasteland is daarentegen onze thuis, waar we veel meer de baas zijn en dus ook wreder uit de hoek kunnen komen. Wat Todaro deed aan boord van de Cappelini, had hij wellicht niet gedaan als hij een landoorlog had uitgevochten. Dan had hij de burgers aan hun lot overgelaten en was hij met zijn troepen verder getrokken. Van mensen die op zee in gevaar zijn gaat een moreel appel uit. Vandaar dat ik ervan overtuigd ben dat ook Australië als puntje bij paaltje komt vluchtelingenbootjes die in nood zijn helpt. Alleen hangen ze het niet aan de grote klok.”
“Deze oorlog is er een van machines,” zegt een van Todaro’s officieren, “en dat zal hij in de toekomst nog meer worden.” Wetende dat drones in Oekraïne een doorslaggevende rol spelen klinkt dit als een visionaire uitspraak.
“Die officier is een aanhanger van het futurisme, dat samen met het fascisme de twee zijden van eenzelfde medaille vormde. Het behoorde tot de intellectuele avant-garde en verleende het fascisme daardoor een schijn van moderniteit en nobelheid. Het verafgoodde machines, snelheid en technologische ontwikkeling. De mens zou vooruit geholpen worden door machines, geloofden de futuristen. Wat die officier echter niet beseft is dat die machines niet alleen de oorlog vooruit zullen helpen, maar ook het aantal burgerslachtoffers zullen doen stijgen. In de Eerste Wereldoorlog heeft Italië zes miljoen soldaten verloren en waren er praktisch geen burgerslachtoffers. Tijdens WO II had je nog een vliegtuig nodig met piloten erin om te bombarderen. Je eigen troepen liepen dus ook risico. Vandaag heb je natuurlijk nog steeds de fysieke oorlog waarbij troepen tegen elkaar optrekken, maar er is de onpersoonlijke, gerobotiseerde bijgekomen, met drones dus.”
Opmerkelijk is dat Todaro actief was in Mussolini’s leger. Zelfs fascisten hebben nog iets goeds in zich?
“Todaro was geen fascist, hij was een royalist, net zoals het grootste deel van zijn bemanning, maar hij was ook een militair, trouw aan wat de staat van hem vroeg. In het boek komt een zeebegrafenis voor van een omgekomen bemanningslid. We zijn op zoek gegaan naar informatie over hoe zoiets gebeurde en vonden foto’s van een fascistische plechtigheid aan boord van een onderzeeër. Dus beschreven we die zo en lieten we onze tekst nadien nalezen door een militair historicus. Die merkte meteen op dat zo’n fascistische plechtigheid nooit opgevoerd werd in het midden van de oceaan en dat de foto’s die we gezien hadden alleen gebruikt werden voor propaganda.”
Wij generaliseren te makkelijk over die periode? Niet alle Italiaanse militairen waren fascisten, net zoals niet alle Duitse militairen nazi’s waren?
“Natuurlijk niet. Admiraal Karl Dönitz had bijvoorbeeld niets met de holocaust te maken, hij was de opperste bevelhebber van de Duitse marine. Op het einde van het regime stelde Hitler hem aan als zijn opvolger, wat hij 25 dagen was alvorens hij capituleerde. In Neurenberg kreeg hij uiteindelijk tien jaar voor misdaden op zee die niets van doen hadden met de nazimisdaden op het land.”
Hoe is het uiteindelijk afgelopen met de Belgen die Todaro had gered?
“Alle 26 overleefden de oorlog, in tegenstelling tot Todaro zelf, die in 1942 sneuvelde. Nadien reisden ze regelmatig naar Livorno om er zijn graf te bezoeken en hem hun eer te betuigen. Een happy end zou ik het niet noemen, want tijdens een oorlog zijn er geen happy ends, maar het toont wel dat de mooiste bloemen wortel kunnen schieten op de goorste mestvaalt.”
—
Ook gepubliceerd in de Morgen
