Thomas van der Vliet: “Hoe iemand bepaalde dingen ziet is eindeloos veel interessanter dan ‘de waarheid’, voor zover die daadwerkelijk bestaat”
Ik las bij Bazarow.com fragmenten van Het interview, de debuutroman van Thomas van der Vliet. Later kwam ik hem tegen op de website van Elders literair en daar vond ik een link naar een audio-versie van het boek, ingesproken door dichter/muzikant Alex Roeka. Het interview blijkt een totaal kunstwerk te zijn: een boek, geïllustreerd met prachtige zwart-wit lino’s van Hélène Bautista, een cd van The Bullfight met als titel Amen, Demon, een soundtrack bij het boek én een link naar het audioboek waar de soundtrack het verhaal dat Alex Roeka leest ondersteunt. Uniek. Ik werd nieuwsgierig en toen ik hem in Den Haag bij de presentatie van het tweede nummer van het tijdschrift Elders literair met zijn band The Bullfight zag optreden was ik om. Wat Thomas van der Vliet doet is bijzonder. Niet zomaar een boek uitbrengen, maar een verhaal dat past in een concept. Dan heb je lef, ook financieel gezien, want de vormgeving is om je vingers bij af te likken. Het past helemaal in het ‘noir’-concept. Wanneer een auteur op de achterflap lovende citaten kan tonen van Spinvis, Bart Chabot en Vrouwkje Tuinman wordt het toch hoog tijd dat ook u kennismaakt met een bijzonder kunstenaar.
Over de auteur
Thomas van der Vliet schreef eerder het scenario en de soundtrack van Lucide (IFFR), een korte film met Dragan Bakema en Peggy-Jane de Schepper in de hoofdrol. Van der Vliet is multi-instrumentalist en songwriter bij pop-noir band The Bullfight, met wie hij meerdere platen uitbracht. Als songwriter en muzikant werkte Van der Vliet samen met onder andere Henry Rollins, Barry Hay en Spinvis. Het interview is zijn debuutroman. De soundtrack van Het interview wordt verzorgd door The Bullfight.
Inhoud
De cynische journalist Steven interviewt Nederlands’ bekendste acteur, Franck Heeresma. Franck verdween na enkele schandalen van de televisie en brengt na jarenlange afwezigheid in de media een boek uit over zijn leven. Beide gesprekspartners blijken echter hun eigen agenda te hebben en wat begint als een gewoon interview verandert al snel in een avond waarin weinig is wat het lijkt.
Je bent een aanjager voor allerlei bijzondere projecten. Ik denk aan het album Eggs & Marrowbone (2019), een album vol murder ballads, met een erbij horend kunstboek. En Some Divine gift waarin het om spoken word draait. Artiesten als Barry Hay, Henry Rollins, Spinvis en David Boulter (van Tindersticks) dragen een verhaal voor: hun eigen woorden of, zoals Hay, een klassiek sonnet, Ozymandias van Percy Bysshe Shelley. Hoe doe je dat toch allemaal? Hoe krijg je die mensen bij je projecten betrokken?
“De afgelopen jaren heb ik inderdaad een drietal grote projecten opgezet. Eerst het kunstboek met soundtrack rondom murder ballads getiteld Eggs & Marrowbone (2019). Daar werkten uiteindelijk meer dan 100 kunstenaars aan mee. Zodoende heb ik Alex Roeka leren kennen die daarna eigenlijk bij al mijn projecten betrokken was. In 2022 volgde een conceptplaat rondom spoken word, getiteld Some Divine Gift. Daar deden verschillende gastmuzikanten aan mee, dat was heel erg leuk om te doen. We kregen een audiobestand met de kale voordracht van de betrokken mensen, die hebben wij met The Bullfight toen op muziek gezet en dat was eigenlijk het vertrekpunt voor mijn laatste project. Een roman op muziek zetten. Muziek is erg sturend en het was leuk om met een verhaal daar mee te experimenteren. Nu dus een roman (Het interview). Een verhaal dat je op verschillende manieren kunt ervaren. Je kunt de (prachtig) gedrukte roman lezen, maar ook het audioboek streamen of downloaden met de stem van Alex Roeka en muziek van The Bullfight. De volledige muziek (tien liedjes, veertien instrumentale tracks) kun je op cd (of vinyl) ook los beluisteren.”
Pop-noir trekt je enorm. Ik moet dan denken aan Lakshmi, Kovacs. Het is altijd popmuziek met een donker randje, maar o zo mooi. Ik hoor dat ook in Amen, Demon en lees het terug in Het interview. Ik zie zelfs de film-noir terugkomen. Vanwaar die fascinatie?
“Ik vind pop- / film-noir erg intrigerend. Stilistisch en vaak met een onbetrouwbare verteller in de ik-persoon. Dat werkt erg goed in een verhaal. De term pop-noir past bij een hoop dingen maar voor mij vooral bij mensen als Leonard Cohen, Nick Cave, Tom Waits en bands als Tindersticks. Stemmige kamerpop die een stuk toegankelijker is dan een hoop mensen denken. Alles is ook doorgetrokken in het artwork. De linosnedes van Hélène Bautista refereren ook heel erg aan film-noir. Zelfs de filmposter die bij het boek zit ademt die sfeer. Ik vind het mooi als de sfeer in alles doorgetrokken wordt en je zo een grote samenhang krijgt.”
Het interview is een totaal-concept waarin je allerlei kunstdisciplines bijeenbrengt: beeldende kunst, (film) muziek, literatuur. Kun je iets vertellen over hoe je op dit idee bent gekomen en waar het begin/de inspiratie van je roman ligt?
“Alles wat je nu voor je ziet: boek, soundtrack, artwork, filmposter was vanaf dag een het doel. De uitvoering was wat bewerkelijker dan het beeld vooraf. Een roman schrijven is al heel veel werk. Een roman met twee volwaardige albums en een audioboek editen waarin het allemaal samenkomt is heel wat anders. Ik had me er erg op verkeken. Alsof ik een complete filmproductie ging draaien waarbij ik even vergat dat bij een film verschillende mensen worden ingehuurd: acteurs, mensen die het script schrijven, iemand die de muziek doet, het licht, geluid, regie. Ik dacht in een fraai staaltje van puberale zelfoverschatting het allemaal zelf te kunnen. Ik betwijfel of ik dat nog een keer zo ga doen. Maar goed, Pieter Kers, de uitgever, heeft goed geholpen en Alex Roeka en The Bullfight helemaal. Het eindresultaat mag er wel zijn.
De inspiratie begon vooral na mijn murder ballad-project waarin ik heel graag iets met verhaal en muziek wilde doen. Tussendoor kwam toen het spoken word-album waar ik pas echt goed leerde hoe goed muziek en het gesproken / geschreven woord bij elkaar kunnen passen.”
Dan heb je dat idee en dan moet je dat verder uitwerken. Wat was er het eerst: het boek, de cd/lp? Hoe ben je te werk gegaan?
“Dingen ontstonden tegelijk. Het was vanaf de allereerste dag het vooropgezette plan om muziek met verhaal te combineren. Zowel liedjes als instrumentale stukken. We hebben wel bewust de muziek ook op zich laten staan. We schreven al filmische muziek dus ik had het vertrouwen dat dit ging passen. Tekstueel is er qua liedjes ook geen rekening gehouden met het verhaal. In een film gaat de soundtrack ten slotte ook niet over de film waar je naar zit te kijken. Zo hebben we tegelijkertijd de plaat gemaakt en heb ik het boek geschreven. Het laatste onderdeel was de instrumentale score die wel iets meer gestuurd werd door wat er in het verhaal nodig was.”
Wat wil je met Het interview, het verhaal, zeggen?
“Ik vind het grappig dat je tegenwoordig met een roman ´iets moet willen zeggen.’ Ik wil vooral een boeiend verhaal vertellen en iets vernieuwends doen met muziek. Er zit geen moraal in of boodschap bij. Ik denk dat ik qua schrijfwerk vooral wilde onderzoeken wat de prijs is van “je gram willen halen”. Ik denk dat die prijs altijd veel hoger is dan je van tevoren kunt inschatten. Maar een boodschap, levensles of moraal zit er zeker niet in.”
Wanneer ik Het interview lees dan kom ik allerlei kenmerken van ‘noir’ tegen: een verhaal in de ik-vorm als een soort van verslag van de protagonist, Steven; de noir-‘held’ Steven is een cynische man; beide hoofdpersonages zijn gedesillusioneerd in werk en leven; een aantrekkelijke vrouw die een man in de problemen brengt (Lisa Moreau waarmee Franck Heeresma overspel pleegt); de femme fatale; de twee hoofdpersonen die als het ware ‘gevangen’ zitten in hun situatie; angst en onzekerheid. En het is een spannend verhaal waar “misdaad” een rol speelt. Het moet een hele puzzel geweest zijn om de roman te schrijven. Kun je iets vertellen over je schrijfproces?
“Het schrijven van het verhaal stond voor mij los van het schrijven van de plaat. De instrumentale tracks zijn wel meer geschreven met bepaalde passages in het hoofd. Maar verhaal en plaat ontwikkelden zich los van elkaar. De roman is een paar keer inhoudelijk ook behoorlijk gewijzigd en organisch ontstaan. Het was soms puzzelen met de verhaallijnen en de constante switch tussen verleden en het moment van het interview, maar stukken vielen eigenlijk vrij natuurlijk op hun plek.”
Het spel tussen feit en fictie, schone schijn en werkelijkheid speelt in heel je roman. Niets is wat het lijkt. Zo spelen zowel Steven als Franck een rol. Steven doet zich voor als journalist, terwijl hij ontslag heeft genomen omdat hij het niet eens was met een beslissing van zijn hoofdredacteur. Franck doet zich ook heel anders voor, als succesvol, maar hij leidt na wat schandalen een leeg leven. En hij is niet voor niets acteur. Zijn leven lijkt wel op een soap. Perceptie is het leidende thema in het verhaal. Steven en Franck hebben een vertekend beeld van zichzelf en de ander. Ze zien alleen wat ze willen zien. Je laat Steven zeggen: “Ik wilde Franck spreken over wie hij was?” Maar voor Franck geldt min of meer hetzelfde. Kun je iets vertellen over de thematiek in je verhaal?
“Ik denk dat we heel de dag niet andere mensen zien, maar vooral onze versie van die mensen. Ik vond dat een interessant uitgangspunt voor een verhaal. Een subjectief verhaal waarin iemand continu de waarheid lijkt te verkondigen maar eigenlijk vooral zijn versie van die waarheid etaleert.”
Wat zit er van jezelf in het verhaal? Steven is Engelse literatuur gaan studeren. Jij bent docent Engels. Werner Hartlief, een personage uit je roman, speelt in The Bullfight en doet dat ook echt. Je voert die band op in je roman. Nog meer autobiografische elementen? Schrijf je iets van je af?
“Het Interview is mijn eerste roman en ik heb geen idee hoe anderen dit doen, maar er sijpelt meer van jezelf in een fictief verhaal dan ik van tevoren had bedacht. Woordkeuze, hoe je tegen bepaalde dingen aankijkt. Ik heb nog net niet het idee dat mensen mijn dagboek gaan lezen maar het schuurt er soms dicht tegenaan. Ik heb veel dingen in het verhaal dicht bij mezelf gehouden. Onbewust. Ik heb ook in een boekhandel gewerkt, ben op de vulkaan in Bali geweest en speel inderdaad in The Bullfight.
De lijn tussen fictie en waarheid vond ik leuk om mee te rommelen. Dat een hoofdpersoon uit het boek in The Bullfight speelt was leuk om te doen. Je schept zo een groter universum. Hetzelfde met de filmposter die in het verhaal een rol heeft. Het maakt het verhaal levendiger.”
Je realiseert in je project samenhang, eenheid tussen alle disciplines, ook inhoudelijk. Ik noem een paar voorbeelden. De cover waarop je de twee hoofdpersonages ziet met een masker. Schone schijn. De cd/lp van The Bullfight die bij het boek hoort heet Amen, demon. Alsof de demonen waar Steven en Franck mee worstelen bedwongen worden. Er is een filmscore die het door Alex Roeka ingesproken luisterboek ondersteunt. Je hebt met allerlei mensen gewerkt in dit project en het lijkt me dat aansturing dan essentieel is. Kun je daar iets over vertellen?
“Het idee was van de start om het filmisch aan te pakken, dus met een soundtrack en artwork wat echt aansluit bij het verhaal.
Alex Roeka was en is geweldig. Hij had een spoken-word liedje ingesproken bij ons vorige project. Eén van zijn gedichten die we op muziek hebben gezet. Ik was erg onder de indruk van zijn stem dus was erg blij toen hij dit wilde doen. Zijn stem luistert erg rustig en prettig, maar ook doorleefd en gedragen, precies wat het verhaal nodig had. De aansturing viel op zich wel mee omdat ik een hoop zelf in de hand had. Het moest alleen allemaal op tijd af en vooral het editen van het luisterboek duurde langer dan verwacht. Met de band was het heel organisch werken hoor. Dat zijn allemaal niet alleen goede muzikanten maar ook fijne mensen om mee te werken en dat viel snel op zijn plek.”
Het verhaal ontwikkelt zich vervolgens langs twee grote verhaallijnen: die van Steven en die van Heeresma. Via flashbacks komen we achter het verleden van de hoofdpersonages: hun jeugd, hun carrière, de vriendschappen, de liefdes, de angsten en ook de teleurstellingen. Daarna wordt er weer overgeschakeld naar het interview. De verhaallijnen kruisen elkaar en dan komt naar voren wat voor Steven de echte reden van het tweegesprek is. Dat heeft te maken met een dramatische gebeurtenis . Je houdt de spanning goed vast, bouwt het verhaal naar een beslissende kanteling op. Je voelt vanaf het begin een onderhuidse spanning. Ben jij iemand van de suspense?
“Niet persé, maar in dit verhaal vond ik het wel passen. Er zitten zeker spannende elementen in maar ik heb bewust een roman geschreven en geen thriller. Dat je in Stevens hoofd zit geeft een hoop ruimte voor het geven van een stem aan zijn manier van denken. Hoe iemand bepaalde dingen ziet is eindeloos veel interessanter dan “de waarheid”, voorzover die daadwerkelijk bestaat. Het verhaal is denk ik wel filmisch geschreven, of zelfs toneelachtig. Het zou prima passen om hier een filmbewerking of een toneelbewerking van te maken. Ik vind zelf het idee van één setting ook erg leuk, in dit geval het restaurant. Alles speelt zich daar af. Er zijn wel flashbacks maar het verhaal speelt zich op één avond op één plek af.”
Je verraste me op allerlei manieren. Overal speelt gelaagdheid een rol: in de personages, in het verhaal en ook in de structuur van je roman. De titel is Het interview. De opbouw van een interview in inleiding, kern en slot vormt ook de structuur van je roman. Bovendien is Steven (ex)-journalist en heeft een krantenartikel dezelfde vorm. Een film heeft dezelfde structuur. Verder vallen me de korte hoofdstukken op, heel beeldend geschreven. Het lijken wel scenes uit een film. Franck en Steven discussiëren over dialogen in de film. Kun je iets vertellen over hoe je met de vorm van je roman aan de slag bent gegaan?
“Dat wekt de suggestie dat het van tevoren allemaal is uitgedacht maar het proces was erg organisch en groeide mee. Het verhaal is een paar keer best grondig herschreven en pas toen werd het me duidelijk welke kant ik op wilde. Ik heb het verhaal ook los van de muziek geschreven. Het moest op zichzelf kunnen staan, ook zonder de muziek. De muziek moet een verrijking zijn en ik wilde bewust niet een ‘zwak’ verhaal compenseren met goede muziek of andersom. Het filmische karakter zit zeker in het verhaal maar ook in de muziek en het artwork. De hoofdstukken vallen te omschrijven als geschreven filmscenes.”
In de film-noir speelt maatschappelijke kritiek een rol. Je laat je in je roman ook niet onbetuigd: “Elke min of meer bekende Nederland schrijft tegenwoordig al op jonge leeftijd zijn biografie, of beter gezegd: laat zijn biografie schrijven”, de kritiek op de leegheid van straatinterviews door de media (“het gaat alleen om de verkoop van media”), de riooljournalistiek, de kritiek op mensen die constant Engelse woorden gebruiken, het feit dat dialogen in films realistisch lijken maar nooit echt zijn (“er valt geen euh te bespeuren), de etiketjes die op jonge kinderen geplakt worden. Ik kwam ook De Gemeente Gods tegen van sekteleider Sipke Vrieswijk. Waarom geef je die een plek in je verhaal?
“Die Maatschappijkritiek heeft een doel. Het zet het karakter van de hoofdpersoon neer. En die heeft af en toe wel een punt. Dat elke bekende Nederlander een boek over zichzelf schrijft / laat schrijven is natuurlijk bezopen. Hoe interessant denk je dat je bent? Ach ik snap het ook wel weer: ik geloof dat er nauwelijks nog een roman wordt gelezen, maar als Wesley Sneijder een boek uit heeft rolt het over de toonbank. Het zegt wel wat over lezend Nederland vrees ik. Alles moet snel, makkelijk en lekker in je comfortzone. Ik kan me daar ook over verbazen in de muziek. Alle theaters staan volgeboekt met zogenaamde tributebands (wat gewoon coverbandjes zijn maar dit klinkt wat fancier). Blijkbaar gaat theaterbezoekend Nederland massaal de deur uit om Leonard Cohen in het Nederlands te horen, of in het Fries. Ik snap daar werkelijk niks van. Ik wil Leonard Cohen van hemzelf horen (goed, dat gaat wat lastiger nu). Ik wil geen surrogaat. Ik wil originele muziek. Waarom geen Nederlandse bands met eigen muziek boeken en bezoeken? Ik wil ook geen biografie lezen van welke bekende Nederlander dan ook. Ik wil een goed verhaal lezen. Maar goed, wie ben ik? Zo is het dan ook wel weer. Sipke heb ik een plek gegeven omdat hoe men kijkt naar bekende mensen soms verdacht veel weg kan hebben van hoe mensen kunnen zijn die een sekteleider volgen. Onvoorwaardelijke liefde voor een -eigenlijk heel eenzijdige- relatie.”
Je verhaal bevat ook veel literaire verwijzingen met name naar de Angelsaksische literatuur. “If you stay in one place and keep your eyes open, you’re going to see just about all that you can handle” (Paul Auster) als Steven vertelt over het feit dat hij geen reiziger is. En dan is er het motto van je boek, een citaat van Sebastian Faulks: “Ik now. I was there. I saw the great void in your soul and you saw mine.” Het geeft exact aan waar dit boek over gaat. Waarom gebruik je al die citaten?
“Puur omdat het bij de hoofdpersonages paste. Er zit geen betekenis achter. Daarbij gaf dit het verhaal een extra noir-achtig sfeertje mee. Ik houd van die film noir films met een voice over, heerlijk. Een goede quote helpt daar dan ook weer bij. Daarbij moet ik zeggen dat ik wel een grote Auster-liefhebber ben.”
En dan is er de ontknoping. Gaan we daar iets over vertellen?
“Nee hoor, dat mogen de mensen vooral zelf gaan ervaren en daar wat van vinden.”
—
Voor het eerst gepubliceerd op Bazarow
