Interview Saskia Goldschmidt “Het zoeken naar de vorm vind ik iedere keer weer hels”
[Interview] Saskia Goldschmidt (1954) debuteerde in 2011 met Verplicht gelukkig, portret van een familie, waarin ze haar achtergrond en de verzwegen verhalen van haar (vermoorde) familieleden tijdens de Tweede Wereldoorlog onderzoekt. Daarnaast beschrijft ze hoe trauma’s van ouders, behept met overlevingsschuld, worden doorgegeven aan de naoorlogse generatie.
Haar nieuwste boek Kukuruznik kwam deze maand uit. Deze roman vertelt het verhaal van Noa die na het overlijden van haar vader een kistje met papieren erft. In eerste instantie is het Noa een raadsel waarom haar liefdevolle maar zwijgzame vader zich zo hevig interesseerde voor deze vrouwen. Maar met de bestudering van zijn nalatenschap komt ook het besef dat hierin het raadsel van haar familiegeschiedenis ligt. Een geschiedenis die ook in Noa diepe sporen heeft achtergelaten.
De verhalen in het kistje gaan over vliegeniersters, die in de begintijd van de luchtvaart wereldwijd in wankele vliegtuigjes stapten om records te breken. Er zijn ook brieven van een jonge moeder aan haar verongelukte echtgenoot. Gaandeweg gaat Noa begrijpen wat deze verhalen met de geschiedenis van haar vader te maken hebben. Goldschmidt kwam op het idee voor deze roman toen ze onderzoek deed voor haar eerste roman De Hormoonfabriek. Ze stuitte namelijk in het Stadsarchief van Oss in een Brabantse krant uit 1938 op een bericht met de volgende strekking:
“De bekende aviatrice Maryse Hilsz, vermist tijdens haar lange afstandsretourvlucht van Parijs-Saigon, is ongedeerd teruggevonden. Er werd voor haar leven gevreesd, tot ze, schommelend op de rug van een kameel, omringd door bedoeïenen bij Djask, Perzië, de woestijn uit kwam.” Een foto van deze Maryse Hilsz staat op de cover van het boek.
De naam van het boek, Kukuruznik, was de naam van het landbouwvliegtuigje waarmee, voor de Tweede Wereldoorlog in de Sovjet-Unie, de gewassen werden besproeid. In de Tweede Wereldoorlog werden deze vliegtoestellen gebruikt om Duitse stellingen te bombarderen. Er was een regiment van meisjes en jonge vrouwen, die getraind waren om ze te vliegen, maar omdat die vliegtuigjes zo verschrikkelijk brandbaar waren, was overdag vliegen te gevaarlijk. “Die meisjes moesten dus leren kijken in het donker,” aldus Goldschmidt.
Voordat Goldschmidt zich fulltime op het schrijven stortte, was ze dertig jaar lang theatermaker, producent en docent. Ze werkte intensief samen met verschillende jeugdtheatergezelschappen: Theatergroep Wederzijds, Sonnevanck, Artemis, Dox, Wijnand Stomp. Ze maakte diverse voorstellingen met choreograaf Sassan Saghar Yaghmai en met Ad de Bont, met wie ze jeugd- jongerentheater produceerde op Curaçao, in intensieve samenwerking met acteurs en schrijvers van daar, zoals Roland Colastica en Albert Schoobaar. Ook was ze projectmanager bij het Tropenmuseum Junior, waar ze drie jaar een uitwisselingsproject tussen kinderen uit Amsterdam en Teheran leidde.
Wat het schrijven betreft herkent Goldschmidt zich in de uitspraak van Philip Roth, zegt ze op haar website. “Eerst spring ik een tijdlang op de duikplank van de werkelijkheid, voor ik het water van de fictie induik.” Elk boek van Goldschmidt begint met intensief journalistiek en participerend onderzoek.
Hoe belangrijk was het om met het boek Verplicht gelukkig te debuteren?
“Ik wilde mijn hele leven lang al schrijven, maar ik twijfelde of ik wel genoeg te vertellen had. Het onderzoek naar mijn familiegeschiedenis is niet begonnen vanuit het idee om een boek te schrijven. Ik wilde het oorlogsverleden van mijn vader en de vermoorde familieleden onderzoeken. Omdat we daarover nooit spraken. In 2009 besloot ik dat het tijd werd om daarnaar onderzoek te doen. Ik vond het belangrijk om te weten wie mijn familie was, waar ik vandaan kwam en wat voor effect de geschiedenis op mij heeft gehad. Pas toen ik begon te schrijven dacht ik ‘nou, dit zou best eens een boek kunnen worden’”.
Je geeft ook gastlessen over jouw ervaringen van het leven met een getraumatiseerde vader. Wat was het meest aangrijpende wat je tijdens deze gastlessen hebt meegemaakt?
“Ik kan niet één verhaal kiezen. Soms wordt ik door docenten van te voren gewaarschuwd dat mensen rottige opmerkingen kunnen maken omdat ik een Joods verhaal vertel, maar ik heb daar tot nu toe (gelukkig) nooit nare ervaringen mee gehad. Integendeel: het verhaal roept bij kinderen en jongeren juist vaak veel emotie, respect en vragen op. ”
“Ik vertel een persoonlijk verhaal en ik merk dat ik daarmee kinderen stimuleer om ook hun eigen persoonlijke verhalen te vertellen. Dat is uiteindelijk ook een doel van de gastlessen. Het is aangrijpend te ervaren op wat voor manier kinderen geraakt worden en vervolgens zelf hun kwetsbare kant durven tonen in de klas. Dat bewijst voor mij het belang van die gastlessen.”
De boeken na je debuut zijn geïnspireerd op waargebeurde verhalen, die je gefictionaliseerd hebt. Het lijkt erop dat je definitief voor de romanvorm kiest, waarom?
“Misschien heb ik te weinig fantasie om verhalen helemaal zelf te bedenken, maar dat denk ik niet. Voor mij start het schrijven van een boek vaak met een bericht of verhaal, iets wat echt is gebeurd, wat mij nieuwsgierig maakt. Nieuwsgierigheid is mijn grote drijfveer om te schrijven. Ik ga dan op zoek naar wat er niet verteld wordt. Het is te vergelijken met wat ik met mijn eerste boek heb gedaan. Ik wist weinig van de geschiedenis van mijn vader, dus heb ik die onderzocht. Alles wat er niet verteld werd. Dat doe ik ook met mijn romans. Zoals het motto van schrijver Charles Lewinsky luidt: Iedereen creëert een werkelijkheid waar hij mee kan leven. Door het schrijven van een roman zeg ik eigenlijk niet: ‘zo is het gegaan’, maar ‘het had zo gegaan kunnen zijn.’”
Je hebt nu enkele boeken geschreven waar geschiedenis een belangrijke rol in speelt. Blijft dat een constante in je werk?
“Geen idee. Schokland speelt heel erg in het hier en nu. Ik wil niet per se over geschiedenis schrijven, maar vind geschiedenis wel interessant. Ik denk dat we er veel van kunnen leren.”
Welk boek vond je het makkelijkst om te schrijven en welke het lastigst?
“Geen enkel boek is makkelijk om te schrijven. Het is altijd een worsteling. De onderzoeksfase vind ik het leukste wat er is. Veel lezen en praten. Op onderzoek uitgaan, materiaal verzamelen, archieven doornemen en interviews doen. Het moeilijkste bij ieder boek vind ik het zoeken naar de vorm waarin ik het verhaal ga schrijven. Dat ik moet bedenken vanuit welke stem, welk perspectief het verteld wordt en waarom. Dat zoeken vind ik iedere keer weer hels. Vaak denk ik ook: dit keer lukt het gewoon niet. Maar tot nu toe is dat gelukkig altijd wel het geval.
“Verplicht gelukkig is gaandeweg ontstaan. Daar ben ik begonnen met het schrijven van herinneringen en het beschrijven van alles wat ik in archieven gevonden had, en daar heb ik toen een vorm voor gezocht. Bij De Hormoonfabriek had ik snel de stem gevonden van de hoofdpersoon, een man die seksueel geweld op zijn geweten heeft en die zijn levensverhaal vertelt. Kukuruznik is qua constructie mijn ingewikkeldste boek, omdat ik daarin vanuit veel verschillende perspectieven en tijden een verhaal opbouw. Dat is een enorme knok geweest. Daarnaast ben ik lang bezig geweest om de verschillende verhaallijnen bij elkaar te brengen. Dat samenbrengen is het spannende, maar ook het leuke aan schrijven.”
Verplicht gelukkig is het non-fictie verhaal over jouw familie. Wat vinden je broers en zusje ervan dat je schrijft over je jeugd en het oorlogstrauma dat jullie gezin gedragen heeft?
“In Verplicht gelukkig heb ik er heel bewust voor gekozen om het steeds over mezelf te hebben en niet voor mijn broers en mijn zusje te praten, ieder kind heeft weer een eigen verhaal binnen het gezin. Ik heb ze er dus bewust buiten gelaten. Ze vinden het volgens mij wel leuk dat ik het boek geschreven heb,” lacht Goldschmidt, “ik heb er in ieder geval geen klachten over gehoord.”
In een interview met Het Parool vertel je dat Noa in Kukuruznik een “gigagrote uitvergroting” van jezelf is geworden, klopt dat?
“Noa is geen uitvergroting van mij, dat is te kort door de bocht. De jeugd van Noa zoals beschreven is geenszins mijn jeugd. Er zijn wel elementen van het opgroeien naast iemand met een groot trauma, wat ik zelf ken. Die ervaringen heb ik gebruikt en uitvergroot. Dat is iets anders dan dat het personage een uitvergroting van mijzelf is. Mijn broers en zusje zullen in Noa mij of ons niet herkennen.”
Had je, voordat je begon met schrijven, al een duidelijk beeld van hoe Kukuruznik zou starten en eindigen?
“Nee, in mijn eerste opzet begon ik vanuit de vliegeniersters. Het leven van Rosy Rose, de eerste zwarte vliegenierster, een fictief personage geïnspireerd op Bessy Coleman, beschreef ik vanuit de ik-vorm. Over de andere vliegeniersters werd door een derde persoon geschreven. Maar waarom die verhalen verteld werden en door wie, en voor wie, dat ben ik daarna pas gaan bedenken. Toen ontstonden Noa en haar ouders, in het grote huis.”
Het huis waar Noa leeft speelt een belangrijke rol in het boek. Het is de enige plaats waar we Noa zien en het is de enige plek waar ze zich écht thuis voelt. Het huis lijkt bijna een karakter in het verhaal te zijn. Heb je hier bewust voor gekozen?
“Ja, dat huis hebben wij in 1979 gekraakt in het centrum van Amsterdam. Dat is echt het huis zoals ik beschreven heb, we hebben er met eenentwintig personen een geweldig huis van gemaakt. We woonden er in een paar groepen en hadden er een dans- en een theaterstudio en een aantal ateliers. Het bestaat nog steeds, maar nu niet meer als kraakpand.Ik heb het gebruikt als tegenstelling. Het fort waarin Noa zich, in tegenstelling tot de in beweging zijnde vrouwen, voor de rest van de wereld verstopte met haar ouders. Je moet maar eens kijken als je in Amsterdam bent, naast Oudezijds Voorburgwal 1, daar staat het.”
De vliegeniersters in je roman mogen we zeker moedig noemen. Vind je het belangrijk dat vrouwen in deze tijd daar inspiratie uit kunnen halen?
“Ik vind niet dat alle vrouwen hele enge dingen moeten doen, maar die moed is voor mij vooral het durven afwijken en het onderkennen wat jij als vrouw of individu wil doen zonder je veel aan te trekken van wat anderen daarvan vinden. Dat vind ik erg inspirerend. Die moed, om naar jezelf te kunnen luisteren en om autonoom te zijn, en voor jezelf op te komen, dat vind ik belangrijke eigenschappen voor iedereen. Zeker voor vrouwen, omdat ze vaak worden opgevoed tot het tegendeel. Ik vind het belangrijk dat vrouwen inspiratie kunnen halen uit levens van anderen en ik vind het voor iedereen belangrijk om moedig te durven te zijn.”
Kukuruznik is een gelaagde roman en de verhalen komen op een prachtige wijze aan het einde bij elkaar. Toch is het ook een roman die zeer toegankelijk is. Hoop je met deze roman ook een jonger publiek aan te trekken?
“Dat zou ik erg leuk vinden. Er zit volgens mij genoeg inspirerends in voor jonge mensen. Ik heb met veel van mijn romans jonge mensen bereikt. Ik wil natuurlijk een zo groot mogelijk publiek.
Bij De Hormoonfabriek had ik niet verwacht dat het ook door middelbare scholieren gelezen zou worden. Maar toen het was genomineerd voor de Euregioprijs heb ik lezingen gegeven in zalen met 400 van die pubers die allemaal De Hormoonfabriek lazen.”
Welk verhaal van welke vliegernierster greep je het meeste aan en waarom?
“Dat is net zoiets als vragen welk kind je het leukst vindt. Het verhaal van Rosy Rose is van de vliegeniersters het meest uitgebreid en het meest gelaagd. Verder hebben alle vliegeniersters die het boek hebben gehaald allemaal wel iets dat mij lief is.”
“Adrienne Bolland vind ik door haar onaangepastheid en haar wildheid wel heel erg leuk. De manier waarop ze alles aan haar laars lapt en haar eigen gang gaat. Léna Bernstein in haar tragiek raakt me ook erg. En oh ja, de nachtheksen… Het zijn echt allemaal bijzondere verhalen, ik kan er niet tussen kiezen.”
Muziek, of het maken van muziek, speelt een belangrijke rol in het boek. Noa vindt veel troost in het bespelen van haar cello. Er is ook een playlist op Spotify met vooral klassieke muziek die in de roman gebruikt is. Waar komt jouw liefde voor klassieke muziek vandaan?
“Dat heeft veel te maken met mijn ouders, die hielden van klassieke muziek en dus ben ik ermee opgegroeid. Muziek is natuurlijk bij uitstek iets waarin veel expressie en gevoel geuit kan worden, juist over dingen waar geen woorden aan gegeven kunnen worden. Muziek raakt direct een diepe laag. Voor iemand als Noa, die zich niet zo makkelijk kan uiten, is muziek juist een soort van redding.”
Om te ervaren wat de vliegeniersters vroeger meemaakten stapte Goldschmidt zelf ook in een klein vliegtuig uit 1947, waarmee ze zich een half uurtje boven Antwerpen heeft laten rondvliegen, wat hieronder te zien is.
Bron: de website van Goldschmidt
In hoofdstuk tien staat de quote “[..] toen de meeuwen als witte katoenbolletjes over de golven scheerden en ik vanuit de helblauwe lucht tot in het oneindige over de zee kon kijken, maakte zich een overweldigend gevoel van vrijheid van me meester en realiseerde ik me dat een mens niet echt heeft geleefd als hij niet gevlogen heeft.”. Vind je dat zelf ook?
“Toen ik dat schreef, had ik nog niet gevlogen, maar ik heb me wel verdiept in de vliegeniersters die allemaal vonden dat vliegen het ultieme geluk was. Er is geen autonomer gevoel dan in je eentje boven de wereld te vliegen en zelf te bepalen welke kant je uitgaat. Het is het eeuwenoude symbool van vrijheid. Dus het is niet zo gek dat het voor veel vrouwen symbolisch is. Ik heb zelf, behalve dat half uurtje boven Antwerpen, al acht jaar niet meer gevlogen omdat ik vind dat we moeten stoppen met dat vliegen. Ik ben helemaal geen promoter van de grote vluchten wereldwijd, zeker niet voor mensen van mijn generatie. Wij hebben onze kans gehad. Maar ik wil en kan niet alle jonge mensen verbieden om dezelfde reizen te maken die ik vroeger ook gemaakt heb.”
In het boek komen ook een paar hoofdstukken voorbij waarin een vliegend dier aan het woord is. Bijvoorbeeld de postduif in hoofdstuk dertien. Hoe kwam je op het idee om deze korte, maar interessante hoofdstukken, te verwerken in de roman?
“Ik heb natuurlijk veel onderzoek gedaan en gegoogeld, niet alleen over vliegeniersters, maar ik wilde ook snappen wat het vliegen nou precies is. Dus ik heb ook boeken over Leonardo Da Vinci met zijn eerste uitvindingen, ontwerpen en mythologische verhalen gelezen. Al googelend kwam ik bijvoorbeeld bij Chère Amie, de postduif, dat vond ik zo’n mooi verhaal. Toen ben ik dat eigenlijk voor de grap vanuit het perspectief van de duif gaan schrijven, niet eens met het idee dat het in het boek moest. Ik ben vervolgens gaan nadenken over welke beroemde beestjes er nog meer zijn.”
We leven in een maatschappij waar we in relatief korte tijd veel nieuwe begrippen hebben geleerd om een zo inclusief mogelijke maatschappij te worden. Men wil graag dat iedereen geaccepteerd wordt. De volgende quote viel mij daarom op: “De mens heeft hokjes nodig om het leven te begrijpen. Alle fenomenen moeten duidelijk en helder omschreven en gecategoriseerd worden.” Hoe sta je hier zelf in? Moeten we voor ieder individu met iets bijzonders of afwijkends een hokje creëren, of moeten we elkaar ook zonder categorisatie kunnen accepteren?
“In het boek is het de vleermuis die dat zegt, met een zekere ironie. Ik vind dat je met dit soort dingen genuanceerd moet omgaan. Ik vind het terecht dat een aantal benamingen die we altijd gehanteerd hebben niet meer gebruikt worden. Dat je geen blank meer zegt, maar wit. Dat er discussies zijn over ‘tot slaaf gemaakt’ of ‘slaaf’. Ik heb het woord ‘blank’ in Kukuruznik vermeden, al was het woord in Nederland in 1920 heel gewoon. Maar in Amerika hebben ze het over ‘blacks and whites’, dus heb ik ervoor gekozen om de rechtstreekse vertaling van Amerikaanse terminologie over te nemen. Maar ik schrijf wel over slaven en ik vond het niet goed om daarvan ‘tot slaaf gemaakte’ te maken omdat dat een soort anarchronisme is. Het verhaal van Rosy Rose speelt in de jaren twintig. Dan had ik haar net zo goed een mobiele telefoon in de hand kunnen geven. Ik ben me er wel heel erg van bewust dat we van bepaalde terminologie en stereotypen af moeten. Maar het leven en mensen zijn niet altijd in hokjes te passen, het leven is breder dan dat.”
Er komen de laatste jaren steeds meer historische romans op de markt waarin de vrouwen een belangrijke rol spelen. Wat maakt jouw boek uniek ten opzichte van andere?
“Sowieso de hele constructie. Ik heb er een literair verhaal van gemaakt waarin verschillende soorten vrouwen een belangrijke rol spelen en waarin ook een aantal thema’s verwerkt zijn zonder dat het per se helemaal daarover gaat. Intergenerationeel trauma, homoseksualiteit, racisme en antisemitisme zijn thema’s die erin voorkomen. Er zitten ook verschillende perspectieven in, ik vertel bijvoorbeeld het verhaal van een nazi-vliegenierster die tot de jaren 70 idolaat van Hitler was en ik vertel het verhaal van de meisjes in Rusland die voor Stalin hebben gevochten. Ik laat dus verschillende kanten en verschillende werelden zien..”
Heb je al een idee voor een volgend boek?
[Lachend] “Ja, maar daar ga ik nog niks over vertellen”.
Zijn er bepaalde thema’s/ onderwerpen waar je graag nog over wil schrijven?
“Ik denk dat het accent in mijn boeken vooral gaat liggen op thema’s die veel met vrouwen te maken hebben, omdat ik vind dat we daar nog steeds veel in te halen hebben. Of dat nou vrouwen van vroeger zijn, van nu of van de toekomst, maakt niet uit.”
Zijn er al geïnteresseerden geweest om de filmrechten te kopen van Kukurznik?
“Ik heb nog geen geïnteresseerden voor filmrechten gezien, maar dat zou ook een hele dure productie worden. Sowieso films die in het verleden spelen zijn altijd erg duur. Misschien moet het eerst maar even naar het buitenland en dat er dan iets komt.”
Zou je het wel willen?
“Dat hangt er vanaf door wie en hoe. Niet als er rotzooi van gemaakt wordt. Maar als er een goed verhaal over gemaakt kan worden, dan heb ik er niks op tegen. Maar het is een heel complex gedoe om een film te maken. Voor De Hormoonfabriek zijn ze nu al bijna tien jaar bezig om dat in Frankrijk goed onder het dak te krijgen. Dat lijkt nu wel een beetje te gaan lukken, maar het is een eindeloos proces en op korte termijn wordt dat niks. Dat hindert ook niet, voorlopig wil ik vooral veel lezers hebben.”
Zijn er auteurs die jou geïnspireerd hebben om te schrijven?
“Ik ben altijd een grote lezer geweest. Er zijn dan ook veel auteurs waar ik van hou. Voor Kukurznik ben ik geïnspireerd door De Rustelozen van Olga Tokarczuk, zij noemt dat een compilatieroman. Toen ik dat las dacht ik: ‘Zie je, het kan wel, met heel verschillende perspectieven en mensen een boek te schrijven dat hout snijdt’. Nu wil ik mij helemaal niet vergelijken met een nobelprijswinnaar, maar dat heeft me echt moed gegeven om het op deze manier te schrijven.”
–
Meer informatie over Saskia Goldschmidt:
In 2012, bracht Goldschmidt haar tweede boek en tevens eerste roman uit: De Hormoonfabriek. Het is een verhaal over gulzigheid, macht, hormonen, ongeoorloofde seks en vrouwen, vertelt door een megalomane CEO die ervan overtuigd is dat hij op alles recht heeft.
De Hormoonfabriek stond op de longlist voor de Libris Literatuurprijs en werd genomineerd voor de Euregio Prijs. Vertalingen verschenen in Amerika, Duitsland, Frankrijk, Zuid-Afrika, Engeland, Turkije en Bulgarije. Samen met radiomaker en scenarioschrijver Peter te Nuyl schreef Goldschmidt het scenario voor de gelijknamige twaalf en een half uur durende podcast die op Radio 1 werd uitgezonden.
In 2015 verscheen de roman De Voddenkoningin, vertaald in het Duits (DTV) en het Frans (Presse de la Cité). Deze roman is het levensverhaal van Koko, die in de sixties en seventies vodden verzamelt in heel Europa, er vintagemode van maakt, en op het hoogtepunt van haar carrière alles weer verliest.
In 2018 verscheen Schokland, voor deze roman verhuisde Goldschmidt naar het door aardbevingen getroffen Groningse platteland. Het boek gaat over de gevolgen van de aardbevingen voor de bewoners in dit gebied.
In 2021 zorgde Goldschmidt ervoor dat het dagboek van Renata Laqueur (ex-vrouw van haar vader), Dagboek uit Bergen-Belsen, opnieuw uitgegeven werd. Het dagboek gaat over Laqueurs ervaringen in Bergen-Belsen, waar ook de vader van Goldschmidt gevangen zat.
—
Voor het eerst gepubliceerd op Bazarow
