Niet mijn lichaam

Dinsdag, 27 december, 2022

Geschreven door: Hedwig Selles
Artikel door: Jan Stoel

Interview met Hedwig Selles over haar debuutroman 

“Voor het leven bestaat geen plot”

Op 17 december jl. overleed dichter en schrijver Hedwig Selles. De auteur was al lange tijd ernstig ziek. Dit interview is vlak voor haar dood afgenomen en kwam tot stand via de mail, mede dankzij Aurelia de Vries die met Selles de antwoorden doornam en noteerde.

[Interview] Nadat ik de laatste bladzijde van Niet mijn lichaam, de debuutroman van Hedwig Selles (1968), had gelezen en het boek had dichtgeslagen, heb ik een kwartier voor me uit zitten kijken. Ik moest echt even bijkomen van het heftige verhaal dat verteld werd vanuit het ik-perspectief van het hoofdpersonage Carlotta Meijer. Hoe ze ook haar best doet om ‘het goed te doen’ en zoekt naar verbinding, ze wordt steeds teleurgesteld en voelt zich eenzaam. Dan richt ze zich met name op haar innerlijk. Ze besluit minder te gaan eten. Het is alsof ze denkt dat het kwade in haar huist en dat ze door niet te eten het kwade uit haar kan verdrijven. Ze vindt dat ze zichzelf moet straffen. Je leest het boek alsof je je in het hoofd van Carlotta bevindt, volgt haar gedachten, haar hersenspinsels. Hedwig Selles heeft dat zo mooi gedaan, in een taal die poëzie ademt. Niet zo verwonderlijk, want ze is vooral bekend als dichter. Ze dwingt je achter de woorden te kijken, tussen de regels te lezen, creëert ruimte in haar taal, zodat je verbeelding aan het werk gezet wordt. Het is een boek dat enerzijds je adem afsnijdt, maar anderzijds verbluffend mooi van taal is. En als je iets meer weet van de achtergrond van de auteur ga je je afvragen – hoewel het een roman, dus fictie is – hoeveel van Hedwig in Carlotta te vinden is. Hedwig Selles was bereid tot een interview.

 Beelden van de boekpresentatie, gemaakt door Henk Mekkring.

Trouw

Je bent vooral bekend als dichter. Na vier dichtbundels is er nu een roman. Dat lijkt me een hele stap. Je schreef wel verhalen, maar een roman is toch wat anders. Een uitdaging voor je of waren er andere redenen?

“Ik wilde een boek schrijven waarin mensen relaties met elkaar aangaan en vervolgens voor allerlei onverwachte en complexe situaties komen te staan. Dat kan zijn door omstandigheden of door domme pech. Hoe ga je daarmee om? Op welk zand is je huis gebouwd? Woon je op een rots of ergens in een hut? Waar je wieg staat, bepaalt voor een groot gedeelte het verdere verloop van je leven.

Een gedicht is heerlijk om te schrijven. Dat schrijft zichzelf. Je bent dan niet zozeer gebonden aan allerlei wetten. Bij een roman moet je veel meer nadenken over het plot, de verhaallijnen, hoe alles in elkaar verweven wordt, hoe elk detail ertoe doet in het grote geheel. Het mocht geen cynisch boek worden, maar een boek vol erbarmen. Dat hetgeen wij niet zien ook aandacht mag krijgen, zoals een kapotte plastic tas of een stuk wrakhout. Daar was ik mee bezig. Door de pijn van deze objecten die normaal worden weggegooid heen voelde ik me wel gezien.

Bij een gedicht kun je het onderwerp veel sneller loslaten. Ik leef geen dag zonder gedicht. Iedere ochtend schrijf ik aan een gedicht. De volgende ochtend popel ik weer om te lezen wat de laatste regel was van de vorige dag. Soms moet ik weer wat wegkrabbelen en opnieuw beginnen. Bij een roman schrijf je veel meer in hoofdstukken die je later in een bepaalde volgorde zet.”

Toch zijn er volgens mij wel raakvlakken tussen je poëzie en Niet mijn lichaam. Veel van de hoofdstukken in je roman lijken korte notities, gedachten. De lezer moet als het ware zelf het ‘verhaal’ opbouwen uit deze fragmenten. Enigmatisch lijkt het, geheimzinnig, duister, maar aan de andere kant is het herkenbaar. Kun je daar iets over zeggen?

“Dat is een belangrijke vraag. Ik heb het eigenlijk altijd wel over de natuur en het fysieke in mijn schrijfwerk. De hoofdpersoon van mijn roman is opgegroeid binnen het calvinisme, waarin hard werken en je best doen erg belangrijk is. God eren ook, want Hij heeft tenslotte zijn Zoon met spijkers aan het kruis laten slaan. Maar deze Zoon wilde niet dood. De hoofdpersoon dacht: laat mij het maar doen dan. Maar aan het eind deinst ze terug: Niet mìjn lichaam aan dat kruis.

Ook dat lichaam dat maar veel te verstouwen krijgt, is een van de thema’s die vaker terugkomt in mijn werk.”

Thema als geloof, het gezin is een constante in je werk. Hoe komt dat zo?

“Het is het motief. Ik ben van mening dat de wereld een erfgoed is waar we goed voor moeten zorgen. Als we dat doen met liefde is er ruimte voor iedereen. Schopenhauer zegt: “De wil, onze driften, onze behoeften bepalen wie we zijn.” We denderen maar door. Carlotta is zo vaak op haar bek gegaan, en heeft keer op keer gedacht dat het wel goed kwam. Maar ze komt erachter dat het niet meer goed komt. Zelfs met de bril van de ratio op.”

Je laat de mensen nadenken en draagt dat ook uit. Op diverse plekken in Zwolle kun je regels, gedachten van je vinden. Zoals deze op een bankje: De mooiste stilte is die tussen de geluiden hangt, te vinden bij het Isala ziekenhuis. Of Laat de broze katjes neerploffen in je hart, aan de Wade in Zwolle. Daarmee geef je je poëzie een sociale functie. Is dat sociale voor je belangrijk en kun je aangeven hoe je te werk gegaan bent met die dichtregels en de betreffende locatie?

“Ik lag al een paar maanden in het Isala Ziekenhuis en er bleek een tuin te zijn met een bankje. Ik ging daar vaak heen omdat het zo onrustig was op zaal met veel geluiden. Ik snakte naar stilte. Toen ik daar op het bankje zat, dacht ik: ‘De mooiste stilte is die tussen de geluiden hangt’. Dit heb ik toen naar de directie gestuurd en die was enthousiast en heeft geregeld dat deze zin op het betreffende bankje gezet werd.

Stadhagen is een jonge, jachtige wijk. Dubbel inkomen, drie kinderen, overal aan meedoen. De wijk staat vol met wilgen. Het regent er soms katjes. Zo mooi! Met de dichtregel wil ik de wijkbewoners aanmoedigen even stil te staan bij de zachtheid van deze pluisjes. Neem even tijd om de schoonheid ervan tot je door te laten dringen. Hoe het voelt als zo’n heel licht katje op je hand komt zitten.”

Je bent van huis uit dichter. Nu schrijf je een roman. Welke problemen kom je dan zoal tegen als je aan het schrijven bent?

“Weet welk verhaal je wilt vertellen. Hoe dierbaar bepaalde scènes je ook zijn, als je ze niet op de juiste plek krijgt, moet je afscheid nemen. Een redacteur heeft mij geholpen met eerlijke feedback. Erg streng, maar het kwam de kwaliteit van het boek te goede.”

Je schrijft Niet mijn lichaam in korte hoofdstukken, die een bijna associatief karakter hebben. Waarom heb je dat zo gedaan?

“Het is vrij fragmentarisch, daar zal de lezer wel aan moeten wennen. Maar het geeft de lezer ook iets om even op adem te komen.”

Je roman heeft niet echt een plot. Het gaat echt over Carlotta die op zoek is naar zichzelf. Waarom geen plot?

“Omdat dat nou de kern van het leven is. Iedereen wil een causaal verband, maar voor het leven bestaat geen plot. Er is geen routebeschrijving. Je moet het doen met wat je hebt, hoezeer je je best ook doet.”

Ik snap dat je debuutroman fictie is. Een auteur gebruikt natuurlijk eigen ervaringen, en/of biografische elementen. Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat Niet mijn lichaam de neerslag is van de strijd die niet alleen Carlotta, maar ook Hedwig gevoerd heeft. Enkele voorbeelden: je groeide op in een hervormd gezin in Kampen. Sinds je jeugd lever je strijd tegen anorexia, je woont in Zwolle in een appartement dat op het Zwarte Water uitkijkt, en je had een konijn met de naam Broodje (net als Carlotta). Hoe zit dat?

“Na veel omzwervingen ben ik in Zwolle terecht gekomen inderdaad. Maar ik heb ook, net als Carlotta, in Brussel gewoond. De beelden die ik in het boek omschrijf zijn inderdaad veelal gebaseerd op de omgevingen waar ik me in begeven heb. Maar er zitten ook hele stukken in die totaal fictief zijn.

Mijn anorexia was geen gevolg van een schoonheidsideaal dat ik nastreefde, maar ik wilde van dat lichaam af. Dat belemmerde. Zoals Schopenhauer zegt: ‘Alles heeft een wil.’ Mijn lichaam had een eigen wil, als een korset dat net te strak zit.”

Je karakteriseert een aantal van de personages in je boek op een bijzondere manier, met metaforen. Fanny, iemand die Carlotta moet ondersteunen, wordt het herderinnetje genoemd, Helga, de zus van Carlotta is ‘de ‘perfecte bruine lok’, de immer aandacht vragende oma ‘dikke duif’ en Carlotta’s moeder is een ‘kauw’. Een zaalgenoot in het ziekenhuis “leek op een vuil roze varkentje, ze had maar een paar haren op de schedel”. Je weet in een paar woorden neer te zetten hoe Carlotta over bijvoorbeeld haar zieke oma denkt die in het gezin Meijer is ingetrokken: “In de maanden van de komst van de dikke duif die in de serre haar nest onderscheet, was mijn vader steeds vaker van huis weg.” Het is bijzonder hoe je Carlotta kenschetst: “Ik ben een oester met een sterke sluitspier.” En als ze Gilles ziet, haar vriend: “Mijn hart tsjilpte als een vogeltje.” Vaak zijn het dieren die je gebruikt in je metaforen. Kun je uitleggen waarom dat zo is?

“Omdat ik in dieren mensen herken en andersom. Ik associeer met wat ik zie en fantaseer dan welke wereld er achter een persoon schuilgaat. Ik ben, net als Carlotta, heel nieuwsgierig.”

Je maakt het de lezer niet altijd even gemakkelijk als je schrijft over de over elkaar heen buitelende gedachten die Carlotta heeft. Je verspringt veelvuldig in de tijd. Het geeft prachtig aan hoe alles – vaak simultaan  – zich in het hoofd van het hoofdpersonage afspeelt: herinneringen van vroeger, ervaringen van nu, reflecties, perspectieven. Je voelt wat Carlotta beweegt en denkt. Raakt dat aan je poëzie, waarbij je de lezer ook uitdaagt de werkelijkheid achter de regels te lezen?

“Ja. Doe er maar wat voor, als je een goed boek wilt lezen.”

Trauma’s spelen een grote rol in je roman. Carlotta groeit op in een gezin waar ze alles mist waar een kind behoefte aan heeft: liefde, aandacht, onbezorgd opgroeien. Steeds speelt ‘de dwang’ van het geloof een rol: het naar de kerk gaan, de nietigheid van de mens, zondebesef. Aan de andere kant put Carlotta wel weer kracht uit het geloof en snapt ze dat God het te druk heeft om haar aandacht te geven. Ze moet thuis veel doen, terwijl haar zus Helga mag studeren. Moeder ligt op de bank, oma – die ernstig ziek is – woont in, vader is constant weg. Met Inger, haar beste vriendin, heeft Carlotta “een kostbare verbondsvoorwaarde: dat je het altijd opnam voor de ander”. Ze voelt zich bij Inger thuis welkom. Maar er ontstaat verwijdering. Dat gebeurt ook met Gilles, de man waarbij ze intrekt. Ze faalt voor zichzelf en vindt dat ze moet boeten voor dat falen, denkt dat het kwade in haar huist. Dat uit zich in niet eten. Maar ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat het niet eten ook te maken heeft met de angst om volwassen te worden. Hoe zit dat?

“Nee, dat heeft niets te maken met de angst om volwassen te worden. Het niet eten, het vasten, is een manier om boete te doen. Zoals in de Bijbel.”

Het verhaal gaat ook over een kind dat veiligheid mist, onzeker is en bang is voor de toekomst. De jonge Carlotta wil er zo graag bij horen dat ze om maar in de schoolkrant te komen een gedicht uit een Frans kinderboek parafraseert. Maar daarin klinkt wel door hoe ze zich voelt:

Opgerold in de golven
Wiegen we om en om
Spoel ik niet aan
Want wij werden
Door water bedolven.

Zit er ook hoop in het verhaal van Carlotta?

“Hoop, ja. Laat het wanhoop zijn.”

Het motto van je boek is een vers uit de Bijbel: “Dit is mijn lichaam dat voor jullie gegeven wordt.” (Lukas, 22:19) Je verwijst daarbij naar de kruisigingsdood van Jezus Christus. Maar je boek heet Niet mijn lichaam. De titel verwijst ook naar de ultieme daad die Carlotta pleegt, haar offer. Dat is net wat anders, nietwaar? Je hebt ongetwijfeld bewust voor deze tegenstelling gekozen. Kun je daar een toelichting op geven?

“Carlotta denkt dat ze in staat is het kunstje dat Jezus geflikt heeft nog een keer te doen. God wakker maken en dan komt alles goed. Maar op het laatste moment deinst ze terug en denkt ze: nee, dit lichaam is van mij. Het offer van Jezus heeft tenslotte ook niet geholpen.”

Je taalgebruik is plastisch, poëtisch. En je legt er ook relaties mee met het geloof, het leven de dood. Een paar voorbeelden. Als Carlotta sondevoeding in de kliniek krijgt: “In de kliniek hadden ze me dus gedwongen mee te werken aan een andersoortig sacrament, de rite van de verplichte spijziging.” Of als de moeder van Inger een arm om Carlotta heenslaat: “Met haar engelenvleugel om me heen lopen we met kleine pasjes naar een vrij bankje.” Het gevoelige karakter van Carlotta als ze op weg naar het bezoekuur van haar oma in het ziekenhuis een jong eendje doodrijdt: “Nooit zou het pulletje kunnen kwebbelen, want ze had geen snaveltje meer. Nooit zou ze haar opa of oma kunnen zien, want ze had geen ogen meer om te kijken. Nooit zou ze kunnen rennen als ze aandacht wilde, want ze had geen pootjes meer.” Ze doet het pulletje in haar fietstas en vindt dat ze een moord gepleegd heeft. Later komt dit terug als ze zegt dat ze het liefst wil dat iemand haar een spuitje gaf. “Dan kon mijn vader mij, mocht hij een keer thuis zijn, in de plastic tas stoppen bij pulletje.” Wat een prachtig beeld over eenzaamheid. Hoe ontstaan deze zinnen?

“Puur uit mijn fantasie. Dit is hoe gebeurtenissen zich in mijn hoofd vormgeven. Als er een dode haas in het gras ligt, moet ik altijd even kijken en hem toespreken: ‘Wat verdrietig dat je hier ligt’.”

Zou je je roman een existentiële roman kunnen noemen?

“Het gaat om het bestaan. Hoe leef je? In feite sta je er alleen voor in het leven. Er is wel een God van goede wil, maar die heeft zo veel te doen dat hij nog wel het een en ander over het hoofd ziet.”

Wat vertelt de cover?

“De cover verwijst naar het Bijbelverhaal van de wonderbaarlijke spijziging met broden en vissen. De zwaluw heeft de vorm van een crucifix.”

Je hebt een roman geschreven met heel veel diepte. Dat nodigt de lezer uit tot herlezen, het zien van verbanden, het ontdekken van nieuwe dingen. Carlotta is ziek en verzamelt niet voor niets botjes: “Ja, wanneer ze zich van het vlees hebben ontdaan”. En de namen van de personages en de betekenis daarvan. De dokter die Carlotta helpt heet Avniël en dat betekent ‘berg van kracht’. Carlotta betekent ‘sterke. Het is meer dan een ‘gewoon’ verhaal. Het gaat over een vrouw die op zoek is naar zichzelf, naar haar eigen identiteit. Je hebt met dit boek een monument voor Carlotta geschreven. Is het ook een gedenkteken voor je zelf? En wat wil je de lezer meegeven?

“Bovenal is dit boek ter ere van Carlotta, omdat ze een moedig mens is. Ik wil de lezer meegeven: wees barmhartig, ook al begrijp je het niet.”

Eerder verschenen in Bazarow Magazine