Nadat het corona virus meermalen roet in het eten had gegooid voor een ontmoeting, kwam het er onlangs toch van. Ik reisde af naar Friesland om Marianne en Theo Hoogstraaten te interviewen. Hun nieuwste boek, Lust en Schande, is net uitgekomen. In helder Nederlands word ik welkom geheten.
Roelant: ‘Jullie praten geen Fries!’
Marianne: ‘Nee, we zijn import. We wonen hier nu achttien jaar. [lachend] Maar van het westen van het land hiernaartoe verhuizen, lijkt op emigreren. We hebben in Zaanstad gewoond. In het begin heerlijk vrij tussen de weilanden, maar later is dat helemaal vol gebouwd.’
Theo: ‘Er was een brug met nauwelijks verkeer. Later werd dat één grote file daar. Als klap op de vuurpijl kwam de polderbaan van Schiphol daar nog eens bij.’
Marianne: ‘Die kwam pal over ons huis heen vliegen. Dat was vreselijk.’
Theo: ‘Toen hebben we ons werk opgezegd, alles verkocht, overal mee gestopt en zijn we naar Friesland vertrokken. We hebben geen kinderen dus hoefden we geen rekening te houden met scholen en dergelijke. We zijn alleen maar gaan schrijven. Eén grote gok. Perfect afgelopen gelukkig.’
Marianne: ‘In het begin gaven we nog veel lezingen.’
Roelant: ‘Waarover gaven jullie lezingen? Geschiedenis?’
Theo: ‘Dat ook, maar vooral over onze jeugdboeken. In bibliotheken, maar vooral in scholen. Daar waren we best wel populair, want dan begonnen we in de onderbouw en daarna schakelden we over naar de bovenbouw met onze boeken voor de wat oudere jeugd.’
Marianne: ‘Was best een leuke tijd, maar wel heel erg druk.’
Theo: ‘Dan gingen we ’s ochtends om zes uur van huis weg, onderweg in de auto ontbijten.’
Marianne: ‘Nou goed, dat hebben we ook weer gehad. Dat is zo’n fase in je leven.’
Roelant: ‘En dan alles achter je laten…’
Marianne: .Nou, zijn ouders waren het er niet mee eens hoor. Die werden zenuwachtig. Vijfenvijftig was Theo toen we naar Friesland vertrokken.’
Roelant: ‘Hoe lang zijn jullie al samen?’
Marianne: ‘Poeh, ehh, heel lang al.’
Roelant: ‘Hebben jullie altijd samen geschreven?’
Marianne: ‘Hij is alleen begonnen. [tegen Theo] Vertel jij je verhaal.’
Theo: ‘Ik ben begonnen met het schrijven van geschiedenis methoden. Samen met twee anderen heb ik voor de bovenbouw van HAVO en VWO een geschiedenis lesmethode ontwikkeld.’
Roelant: ‘Om welke tijd ging het?’
Theo: ‘Bovenbouw is alles na 1900. Dus de tijd waarin onze boeken zich afspelen heb ik nooit in een lesmethode verwerkt.’
Marianne: ‘Maar door het schrijven van die lesmethode kreeg jij de smaak te pakken. We gingen destijds veel mee op schoolreisjes, zoals op zeilkamp op het IJsselmeer. Tijdens zo’n tocht schoot er opeens een hele verhaallijn door je hoofd. Toen was net die kernramp in Tsjernobyl geweest. Daar heeft Theo een heel verhaal aan gekoppeld.’
Theo: ‘In dat verhaal hadden we een kerncentrale gesitueerd bij de afsluitdijk. En die ontplofte à la Tsjernobyl. En wat gaat er dan in Nederland gebeuren? We hadden allerlei documenten opgevraagd en veiligheidsplannen. Nou, daar klopte geen hout van. Daar hebben we ons boek De Ramp op gebaseerd. Dat heeft heel wat stof doen opwaaien.’
Roelant: ‘Wat ook zo leuk is aan jullie nieuwste boek, Lust en Schande, is dat de Kruistochten een belangrijke rol spelen. Daar hebben wij, in ieder geval ikzelf, een heel romantisch beeld van. Richard Leeuwenhart, de ridders van de ronde tafel, Ivanhoe. Maar jullie beschrijven hoe ze plunderend van stad naar stad gingen.’
Theo: ‘Dit was de tweede Kruistocht, niet eens de ergste. Later bij de vierde hebben ze heel Constantinopel plat gegooid, verwoest en beroofd. Daar gaat het over in ons boek over Madeleine en die doek van Veronica die de Kruisridders toen meegepikt hadden. [tegen Marianne] Hoe heet dat boek ook weer? Dat was ten tijde van de vierde Kruistochten.’
Marianne: ‘Bloedlink. Dat boek was een tussenfase toen we overgingen van thrillers naar historische romans. Dat was een mix tussen heden en verleden.’
Roelant: ‘En sindsdien uitsluitend historische romans. Lust en Schande is een heel feministisch boek geworden.’
Marianne: ‘Ja, heerlijk dat die vrouw zoveel pit heeft. Ik ben dol op dat soort vrouwen.’
Theo: ‘Trouwens, over Richard Leeuwenhart gesproken, wist je dat híj de oudste zoon is van Eleonore van Aquitanië, onze hoofdpersoon uit Lust en Schande?’
Roelant: ‘Hè? Nee toch. Geen idee. Had zijn moeder dan niet tegen hem gezegd dat hij zeker niet op Kruistocht moest gaan?’
Theo: [lachend] ‘Ik geloof dat dat in die tijd wel even anders lag.’
Roelant: ‘Wat later pas blijkt is dat Eleonore pas veertien jaar oud was toen ze een relatie met Raymond kreeg.’
Theo: ‘Klopt, dat was voor die tijd volkomen normaal.’
Marianne: ‘Hij was maar een jaar of vijf ouder dan zij. Was geen enkel probleem, moest kunnen. [lachend] Toen hè, tegenwoordig niet.’
Theo: ‘Het is allemaal historisch juist, maar het maakt het wel een beetje pikant.’
Roelant: ‘Het lijkt me een ontzettend gepuzzel allemaal, omdat er over vrouwen in die tijd, de Middeleeuwen, niet heel veel geschreven werd. Het zijn de mannen en hun acties waar het voornamelijk over gaat. En de mensen die konden schrijven in die tijd waren voornamelijk geestelijken.’
Theo: ‘We hebben veel gehad aan de geschriften van Clairvaux. Zoals we in het nawoord vermelden, hebben we zijn denigrerende beschrijving van Eleonore bijna letterlijk overgenomen in ons boek. Zijn afkeer, zijn frustratie, haar kleding. Dat geeft een aardig beeld. Een Griekse kroniekschrijver, wiens naam mij even ontschoten is, heeft destijds Eleonore met haar dames in volle wapenuitrusting voorbij zien rijden en dat opgeschreven. Dat was zo’n prachtige beschrijving. Hij vergeleek haar met een amazone.’
Marianne: ‘Het moet ook leuk zijn om te beschrijven.’
Roelant: ‘Ze zal zeker beeldschoon geweest zijn. In vol ornaat, met prachtige kleren en schitterende sieraden trok ze ten strijde op de Kruistochten. Totaal iets anders dan de geestelijkheid predikte met hun soberheid.’
Marianne: ‘Ze heeft de achtergrond van Bordeaux met de wijnen en de troubadours en het uitbundige leven. Dat was zij gewend en daar wilde ze niet mee stoppen.’
Roelant: ‘De boodschappers die erop uit worden gestuurd om poolshoogte te nemen hoe het gaat met de medestrijders, komen telkens terug met tegenstrijdige berichten. Dat is een mooie verwijzing naar het hedendaagse nepnieuws. Want wie kun je vertrouwen? Jullie schrijven, ik citeer: “Verdraaiing of doelgerichte selectie van feitenmateriaal om de gewenste beeldvorming te creëren blijkt van alle tijden.”
Marianne: ‘Daarom stuurde ze op een gegeven moment haar eigen boodschappers om te kijken hoe het er voor stond.’
Theo: ‘Ze was haar tijd ver vooruit. Dat staat onomstotelijk vast. Ze had gestudeerd, ook krijgskunde en zelfverdediging. Haar vader had liever een zoon gehad, maar heeft toen al zijn ervaring en kunde op haar overgedragen. Eigenlijk alsof zij zijn zoon was.’
Roelant: ‘Ik moest denken aan dat meisje met dat kleine zwaard in Game of Thrones. Die zag ik voor me toen ik jullie boek las.’
Marianne: ‘Met name de scène waarin ze zich dansend verdedigt, hebben we háár voor ogen gehad. Wat grappig dat jij dat eruit haalt.’
Roelant: ‘Ik heb ook moeten denken aan het boek Nevelen van Avalon, waar het ook juist om de vrouwen in de Middeleeuwen gaat.’
Marianne: ‘Dat heb ik een hele tijd geleden gelezen. Maar het lijkt me leuk om dat te gaan herlezen. We nemen nu even een pauze van twee maanden voordat we verder gaan schrijven. Hebben we heerlijk de tijd om te lezen.’
Theo: ‘Van het vervolgdeel Wanhoop en Liefde hebben we al 10.000 woorden. Het staat helemaal in de steigers, maar we lassen nu een pauze in. We zijn ontzettend moe. We hebben heel hard gewerkt en gunnen onszelf nu even wat rust.’
Roelant: ‘Hoe werkt jullie schrijfproces? Ik heb inmiddels al een aantal duo ’s ontmoet, maar ieder doet het op zijn eigen manier. Zitten jullie naast elkaar of zijn jullie in totaal andere ruimtes waar je elkaar de stukken mailt, zoals bij Nicci French?’
Theo: ‘Daar lijkt het wel een beetje op.’
Marianne: ‘Theo werkt hierboven en ik zit hier in de keuken. Lekker muziekje erbij. Maar we beginnen altijd samen met het ontbijt. Daar nemen we dan heerlijk de tijd voor. Uitvoerig bespreken we wie wat gaat doen. Hij verdwijnt naar boven en schrijft heel ouderwets met pen op papier.’
Theo: ‘Ik ben een beetje gefrustreerd van de computer. Als ik rechtstreeks op iPad moet tikken, zoals Marianne wel kan, dan word ik helemaal gek. Dan schiet dit weer weg, gaat dat weer fout. Komt er weer een berichtje binnen. Vreselijk vind ik al die afleiding. Ik heb een geluidswerende koptelefoon op zodat ik ongestoord kan werken.’
Marianne: ‘We lunchen ook altijd laat, pas rond een uur of twee. Dan laten we elkaar zien wat we gedaan hebben en bespreken dat. Ik type zijn bijdrage over op de iPad.’
Theo: ‘Ik raak dat ding niet aan. [lachend] Dus zij kan ook zo maar iets veranderen. Ik moet het goed opnieuw lezen om te kijken of…’
Roelant: ‘Ze niet teveel veranderd heeft.’ [alom gelach]
Marianne: ‘Vroeger had hij wel eens commentaar als ik een woordje veranderd had. Nou dan type je toch gewoon zelf, was mijn antwoord dan. Maar nu heeft Theo daar geen problemen meer mee, hè Theo?’
Theo: ‘Helemaal niet.’
Marianne: ‘We zijn in die 20, 25 jaar zó op elkaar ingespeeld. Je kunt niet eens meer het verschil zien welk gedeelte Theo heeft geschreven en wat ik heb geschreven.’
Theo: ‘Ik denk dat dat héél moeilijk is, ja.’
Marianne: ‘Theo is de historicus en bepaalt de grote lijnen zeg maar. De details zijn meer mijn ding. Het leuke is ook dat wij nooit vast lopen. Nooit last gehad van een schrijversblok of iets dergelijks. We stimuleren elkaar. Onze uitgever [Ilse Karman van de Crime Compagnie] is heel tevreden.’
Roelant: ‘Jullie zijn eigenlijk een vreemde eend in de bijt bij een thrilleruitgever als de Crime Compagnie.’
Marianne: ‘Ilse zei dat heel mooi: jullie hebben een status aparte.’
Roelant: ‘Wat trekt jullie aan in de periode van de Middeleeuwen?’
Theo: [aarzelend] ‘Moeilijke vraag. We zijn op zoek naar interessante vrouwen waar iets over te schrijven valt. En dan ga ik daar van alles over uitpluizen.’
Marianne: ‘Jij hebt het al een hele tijd over Eleonore van Aquitanië. Zelfs ten tijde van ons vorige boek.’
Theo: ‘Het gaat erom dat vrouwen een rol moeten spelen. Marianne vindt het leuk om over stoere vrouwen te schrijven. En dan kom je al snel in de Middeleeuwen uit. In die benauwde, bekrompen wereld van de kerk. Een vrouw die daar overheen kan stappen, dat is leuk.’
Roelant: ‘Dus primair gaat het jullie om een persoon waar je alles om heen laat draaien.’
Theo: ‘Waarvan je weet dat je er wat mee kunt. Dat hoeft niet perse de Middeleeuwen te zijn. We hebben ook een boek geschreven over Amalia van Solms, Bij zo’n historische figuur zetten we dan wat verzonnen personages, waardoor het beeld van de tijd duidelijk wordt.’
Roelant: ‘Dan doen jullie eigenlijk hetzelfde als iemand als Tomas Ross: historie vermengen met fictie, zodat het faction wordt. Alleen in een geheel andere tijd, de Middeleeuwen.’
Marianne: ‘Wij noemen het niet zo.’
Theo: ‘Is het historische fictie of is het fictieve realiteit, historie? Een leuke vraag in dit geval. Wij schrijven echt historische fictie. De historie staat centraal.’
Roelant: Hoe kijken jullie aan tegen boeken (of films) die historische gebeurtenissen als uitgangspunt nemen, maar er een ander einde aan maken?’
Marianne: ‘Zoals?’
Roelant: ‘Bijvoorbeeld dat boek over de Tweede Wereldoorlog, ik dacht van Len Deighton, waarin Duitsland de overwinnaar werd. Of die film Once upon a time in Hollywood, waar de moord op Sharon Tate centraal staat, maar in die film een ander einde krijgt: de aanslag mislukt.’
Marianne: ‘Dat is toch vreselijk!’
Theo: ‘De historische feiten moeten kloppen. Dat is het belangrijkste. Toen wij dit boek hadden geschreven, kwamen we op een ander boek dat ook over Aquitanië ging, van die Spaanse schrijfster Eva Garcia Saenz de Urturi, Aquitanië, land van Water.’
Marianne: ‘Ik heb het geluisterd als audio boek toen wij ons manuscript bij Ilse [de uitgever] ingeleverd hadden. Onze favoriete voorlezer, Willemijn de Vries, las het voor. Als auteur van historische fictie mag je de geschiedenis aanpassen of er een eigen draai aan geven. Eva Garcia gaat daarin zelfs zó ver, dat ik het leven van Eleonore zoals wij dat beschrijven, nauwelijks herkende.’
Theo: ‘Wij volgen echt de historie. De jaartallen en gebeurtenissen hebben we klaar liggen en we proberen altijd het verhaal binnen dat stramien te houden. Als we daar een enkele keer van afwijken, vermelden we dat in het nawoord.’
Roelant: ‘De vraag die mijzelf wel eens bezig heeft gehouden, stellen jullie ook in het boek. Waarom gingen ze op Kruistocht? Een enorme organisatie, jarenlang van huis en dan vechten tegen de Saracenen die ze niet kenden, maar waarvan ze gehoord hadden dat die het Heilige Land aangevallen hadden.’
Theo: ‘Dat was als aflaat voor hun zonden. Louis wilde op Kruistocht om zijn ziel te reinigen, om wat hij zichzelf had aangedaan bij Vitry. Dat was zijn schuld. Jij als Katholiek zult dat wel begrijpen, dat hij echt dacht en geloofde dat hij daarop zou worden afgerekend. De Kruistocht was feitelijk een aflaat. Bij de Protestanten kon je je zonden niet afkopen.’
Roelant: ‘Zijn jullie Protestant?’
Theo: ‘Wel zo opgevoed, maar ik ben niet meer gelovig. Dat heeft wel als voordeel dat niemand mij met bijbel teksten kan pakken, want ik ken ze allemaal. In mijn jeugd werd er dagelijks na het avondeten voorgelezen uit de Bijbel. En ik ben ook meer in staat om te begrijpen hoe die mensen denken. Tja, godsdienst. [lachend] Niet voor niets zei Marx dat het opium voor het volk was. De geestelijken worden in dit boek niet bepaald positief besproken.’
Roelant: ‘De grote rol die de godsdienst in die tijd in Frankrijk speelde valt wel op.’
Theo: ‘Dat was echt zo. Maar je moet het wel in die tijd zien. Feitelijk bestaan historische feiten niet. Het is altijd een interpretatie. Ook al staat iemand ernaast en schrijft het op blijft het zíjn invulling, zijn ervaring van de gebeurtenissen.’
Roelant: ‘En degenen die überhaupt konden schrijven, waren met name de geestelijken en sommige edelen.’
Theo: ‘De geestelijken hadden een bepaald gedachtenpatroon waarmee ze naar dingen keken. Ook de dingen die weggelaten worden, kunnen van evident belang zijn. Dan krijg je als vanzelf een verdraaid en eenzijdig beeld.’
Dank jullie wel voor dit bijzonder interessante gesprek.
Roelant
Perfecte Buren
Eerder verschenen op Perfecte Buren.
