“Geschiedenis is een zaak van mensen en niet van geschiedenisboeken“
Als jonge dichter publiceerde Hans Muiderman in de Groene Amsterdammer, stond hij op het podium, schreef liedteksten en regisseerde voor cabaret. Hij was docent film aan de Theaterschool Utrecht (HKU), gaf lessen scenarioschrijven en filmanalyse. Muiderman was auteur en redacteur van vele publicaties over kunst, media en cultuuronderwijs. Na een loopbaan in de culturele sector is hij sinds 2010 fulltime schrijver. Korte verhalen en essays van Muiderman verschijnen in literaire tijdschriften. Reizen, fysiek of in gedachten, is wel een constante in zijn literaire oeuvre.
Neem bijvoorbeeld zijn debuutroman Souvenir Utopia (2013). Jean, de hoofdpersoon van de roman, is als kind in 1956 getuige van een besluit in zijn familie. De volwassen Jean reist langs de Donau. Zijn afkeer van het Donaulandschap roept de herinnering op aan het moment uit 1956. Wat gebeurde daar rond de tafel in de huiskamer en wie was Ahrend S.? De roman Souvenir Utopia is een bijzonder reisverslag. Binnen het rijke decor van de rivier de Donau en zijn boeiende geschiedenis dringen herinneringen en familiegeheimen zich op. De roman gaat ook over het relatieve van goed en fout.
In Als al het andere voorbij is (2015) reist hij in drie verhalen door het landschap van de Grote oorlog. En Hanze! daar waar de reis naartoe gaat (2018) is een bundel verhalen over een reis die hij met de camper maakt langs de Oostzeekust en Hanzesteden. In zijn novelle De lunchroom gaat het over herinneringen aan zijn grootvader en onderzoekt hij het verleden. Je zou kunnen zeggen dat het “reizen” altijd een zoektocht is naar betekenissen.
Dat reizen met een camper (waarin hij een bibliotheekje meevoert van literaire werken die er toe doen) naar nieuwe onbekende verten was onderwerp van zijn literaire podcast Breedtegraad 52.11. De reis begint in 2022 in zijn geboortehuis op breedtegraad 52.11. De breedtegraad is de richting die hij volgt. “Niet een reisgids maar het toeval is leidend,” aldus Muiderman. Na zo’n 1500 km eindigt de reis in het gebied waar Polen, Wit-Rusland en Oekraïne elkaar raken, althans dat was het plan. Na drie afleveringen brak de oorlog in Oekraïne uit. Moest hij wel doorgaan? Ja, dus. Nu in het voorjaar van 2024 heeft hij het eindpunt bereikt. De podcast telt eenentwintig afleveringen en is nog tot en met mei 2025 te beluisteren. Ik sprak Hans Muiderman over zijn podcast, wat hij onderweg tegenkwam en zijn volgende project.
Waar komt het idee voor deze podcast vandaan?
“Reisblogs schrijf ik al een jaar of twintig en mijn debuutroman, Souvenir Utopia, is een verhaal van drie mannen die langs de Donau reizen en waarin de hoofdpersoon de geschiedenis van zijn vader tegenkomt. Ja, geschiedenis is een zaak van mensen en niet van geschiedenisboeken, dat is ook zo’n thema in mijn werk. Ik reisde langs de kusten van de Oostzee, de Baltische staten, de Wadden en schreef daarover.
Sinds een jaar of tien wordt mijn werk sterk beïnvloed door een mail van een verre neef: “Is dat jouw geboortehuis dat op Funda staat?” vroeg hij. Ik ben opgegroeid aan de kust, een paar honderd meter van het strand in Scheveningen… En ik bezocht die Funda site, allemachtig, niets was veranderd in dat huis, ik overdrijf niet, waarschijnlijk altijd in de verhuur geweest. Al kijkend naar de kamers – het voelde alsof ik echt door mijn huis liep – maakte ik notities, gaf alle kamers namen, maar voor één kamer had ik geen naam. Alleen een vreemd gevoel, er dreigde iets.
Het inspireerde me voor een verhaal en op de dag dat dit verhaal gepubliceerd werd in Ik ben hier geboren (2014), ontmoette ik Wim Willems, toen hoogleraar Sociale geschiedenis, die een onderzoek deed naar de opkomst en teloorgang van de joodse gemeenschap in Scheveningen. In de straat waar ik geboren ben woonden veel Joodse mensen. Willems vertelde ook dat in mijn huis vermoedelijk een Joods gezin had gewoond… en was afgevoerd, de rest laat zich raden…
Diezelfde dag, in mijn gevoel was het al nacht, vind ik in een digitaal Amsterdams archief een foto van dat gezin. Vader, moeder, zoon van een jaar of zes, alle drie met een brede glimlach. De foto staat in mijn werkkamer naast de trouwfoto van mijn ouders… Het huis, en daarmee mijn jeugd, ik ben van 1946, was zijn onschuld kwijtgeraakt, zeg maar… en tegelijkertijd werd die plek – niet alleen de kamers maar ook de buitenkant van het huis, de portiektrap, de stoep, de straat – een inspiratiebron voor me.”
En kwam daar het idee vandaan om dwars door Europa te gaan reizen? Hoe zit dat?
“Ja, ik was al een beetje een Europeaan geworden, door al dat reizen, maar de concrete aanleiding was zo’n Koot en Bie Wo-ist-die-Bahnhof-anekdote. Ik herinnerde me het voorval dat mijn vader Duitsers, die vanuit hun auto vroegen waar het Kurhaus was, geheel de verkeerde kant opstuurde, immer gerade aus, terug naar huis.
Een paar maanden voor dat het plan Breedtegraad 52.11 ontstond, fietste ik langs het huis, ik was jaren niet die in die straat geweest, en ik vroeg me af: wat gebeurt er met mij, wat ga ik zien en ervaren, wie en wat kom ik tegen als ik zelf immer gerade aus, dus op de breedtegraad van mijn geboortehuis, de verkeerde kant op rij, naar het oosten?
En dat met de camper waarin een boekenkist (ja, die zit er echt ingebouwd) en onze fietsen achterop, mijn vrouw Anna met haar fototoestel en ik met mijn aantekenboekje. Zo ontstond het.”
Waarom koos je juist voor de vorm van een podcast?
“Een gelukkige samenloop van omstandigheden, zou je nu zeggen. Podcasten was al een tijdje in en ik had wel vage plannen. Ik heb een achtergrond op het gebied van film, dus op een andere manier vertellen met meer dan alleen het gedrukte woord, dat sprak me aan. In diezelfde tijd vormde zich een groep mensen die een nieuw literair tijdschrift wilden starten, waaruit tijdschrift/platform Elders literair ontstond. Ik werd bij Elders redacteur podcasts, ging die wereld verkennen, ontmoette dichter/schrijver Dorien Dijkhuis die de eerste podcast voor Elders maakte. Nou ja, van het een komt het ander, ik maakte twee proefafleveringen van Breedtegraad 52.11, het scherpe en analytische commentaar van Els Kort (vormgever/webredacteur) en redacteur Kees Ruys stimuleerde me enorm. En zo werd het een productie van Elders literair met als leidraad het motto van Elders, en het daarbij horende citaat uit het boek De rustelozen van Linn Ullman, dat me op het lijf geschreven is: ‘Zien, herinneren, begrijpen, alles hangt af van de plaats waar je staat.’”
Dus je was ineens podcastmaker en geen schrijver meer?
“Nee, hoor, schrijven is hèt, ik blijf schrijven. Bij wijze van spreken ligt de kern van het boek Breedtegraad 52.11 al klaar: aan de basis van elke podcast-aflevering ligt een geschreven reisverhaal.
Mijn pen en notitieboekje zijn onderweg ook het belangrijkst. De recorder van mijn telefoon gebruik ik voor sfeergeluiden en zo, ik interview daar geen mensen mee. Wil je een gesprek op gang krijgen, dan is zo’n ding in je hand een hindernis. In die gevallen waar er sprake was van een langdurige ontmoeting, rende ik na het gesprek naar een stille plek en sprak alles wat ik had gehoord in op de recorder.”
Je bent een schrijver die podcasts maakt en dus niet andersom?
“Ja klopt, het schrijven staat aan de basis.”
En heeft daardoor de podcast ‘literaire aspecten’ om dat zo maar te noemen?
“Zo zou je dat kunnen zeggen. Het zijn wel heel verschillende disciplines. Schrijven doe ik in eerste instantie heel intuïtief, ik verwerk mijn aantekeningen van een reis niet meteen, er zit een paar weken tussen het moment van reizen en het schrijven. Ik schrijf dan ook vanuit mijn herinnering, als ik tijdens het reizen of direct daarna zou schrijven dan werd ik een journalist. Je krijgt dan, alleen al stilistisch, een heel ander type tekst. Herinnering is voor mij een noodzakelijk middel, daar begint immers de verbeelding en zonder die verbeelding kan ik niet schrijven.”
Ja, zeker, maar hoe zit het dan met de podcast?
“Podcasts heb je in alle soorten en maten. In het geval van Breedtegraad 52.11 ontstond er al snel een concept, een format. Hoe je de mix maakt van een verteller, muziek, sfeergeluiden, hoe je het opbouwt in tijd, variatie, spanningsbogen, het afstemmen van de verschillende lagen en dat soort dingen, wat jij met “literaire aspecten” bedoelt. Bij schrijven maak ik me helemaal geen zorgen over de structuur en over de montage, dat komt pas veel later, althans zo werk ik. De knop “knippen en plakken” bij een tekst, ja, dat is niet te vergelijken met die bij een podcast, waarin je vaak met drie, vier geluidslagen tegelijkertijd werkt, dan kan je wel zeggen: “o, ik haal er even een stukkie uit” of “dit en dat verplaats ik even” maar daar kan je dan behoorlijk spijt van krijgen als je geen overkoepelend concept in je hoofd hebt. Bij schrijven ontstaat het concept al schrijvend, veel later, in het begin weet ik echt niet waar ik mee bezig ben. Bij een podcast vormt het concept zich al vanaf het begin, het is een uitgangspunt, zeg maar, ook vanwege de techniek natuurlijk, een vulpen op een wit paper is eenvoudiger te bedienen dan de cursor op het scherm met vier geluidslagen, de stemkeuze voor man of vrouw, tijdbalken, volumeregelaars, … en dat voor zo’n analoog opgegroeid iemand als ik…”
Je had het net over ontmoetingen met mensen onderweg, dat je ze niet de recorder van je telefoon onder hun neus wilt duwen…
“Ja, zo’n ontmoeting is vaak cruciaal voor een verhaal, dat kan je niet van te voren plannen of bedenken. Zoals die man op die rotonde bij Münster (*1), we waren net Duitsland in… hij kon niet stoppen met vertellen, leek het, in feite vatte hij een eeuw Duitse geschiedenis samen, hij was geboren óp de grens van West- en Oost-Duitsland en hij raakte geëmotioneerd toen hij vertelde dat hij beslist weg wilde uit het Oosten maar dat hij het tegelijkertijd heel erg miste.
En die vrouw op een terras in Polen (*2), die mij in uitlegde, haarscherp, hoe ik als West-Europeaan naar Oost-Europa kijk en dat ik tevreden ben als ik in het oosten iets van de westerse invloed zie, terwijl ik niet door heb dat ik slechts naar de buitenkant kijk, zoiets zei ze.
Ik denk dat die ontmoetingen iets met de manier van reizen te maken hebben, als je alleen maar een breedtegraad als leidraad hebt en verder niets, dan word je vanzelf heel nieuwsgierig.”
Je mijmert vaak in de podcast, deelt je gedachten, denkt na over van alles, De Muur bijvoorbeeld, de grote tegenstellingen in een land. Dat vereist een behoorlijke achtergrond, belezenheid. Kun je iets vertellen over dat proces?
“Ja, toch ook, die nieuwsgierigheid, denk ik… bij een traditionele vorm van reizen weet je vaak heel precies waar je naartoe gaat, je hebt je voorbereid, kaarten bestudeerd, een plek gereserveerd, al aangetekend wat je beslist wilt zien en vaak weet je al bij vertrek wanneer je weer naar huis gaat. Bij Breedtegraad 52.11 weet je niet van te voren wat je tegenkomt, het enige dat we checkten als we elkaar de vraag stelden ‘zullen we even stoppen?’ of we in de buurt van 52.11 waren.
Je begint daardoor steeds bij het kleine, het dagelijkse, een op het eerste oog onbeduidende plek. Je zoekt niet naar de Arc de Triomph, om het zo maar te zeggen, maar er valt je iets op bij de hoek van de straat, of je vraagt iemand de weg, wat in Halberstadt (*3) gebeurde, die man ontvouwde, ja, zo voelde dat, zijn hele geschiedenis en die van zijn vader en daarmee van Europa. Of je let op een straatnaambordje, Marszalkowska in Warschau (*4), bijvoorbeeld, ja ach, wat is nou een straatnaambordje. En dan ga je onderzoeken, een beetje spitten, de Pools Russische oorlog kom je tegen en je licht nog een tegel en ontdekt dat de schrijvers Babel en Roth in hetzelfde jaar geboren zijn en allebei journalist/correspondent waren in diezelfde oorlog, ze hadden tegenover elkaar kunnen staan…
Wat ik in de periode dat ik de podcast maakte wel niet heb gelezen over Europa – en Oekraïne natuurlijk – die oorlog, vreselijk. Ik wilde de aanleiding snappen, je zoekt al reizend voort-du-rend naar duiding, je reist en onderzoekt tegelijkertijd. Reizen is onderzoeken.”
En hoe zit het met de schrijvers die je onderweg tegenkomt, zoals Joseph Roth, maar ook Szymborska, Nietzsche…
“Ja, dat toeval toch, Nietzsches geboortehuis kwamen we tegen toen we verdwaald waren… tot onze verrassing liepen we volstrekt onverwacht door de tuin waarin hij als kind speelde en we zaten op een bank in een kerkje waar zijn vader preekte. En dan ga je natuurlijk op onderzoek uit, over de jeugd van Nietzsche en dan vind je het prachtige boekje Aus meinem Leben, dat hij als 18-jarige schreef…
Szymborska bleek geboren in een gehucht precies op breedtegraad 52.11, ja, dan ga je daar niet aan voorbij natuurlijk en dat veroorzaakte, ook weer volstrekt onverwacht, een ontmoeting in een park (*6), precies op 52.11, met allemaal fans van haar…
Bij Joseph Roth zit dat anders, zijn werk is min of meer een rode draad in Breedtegraad 52.11. Radetzskymars was het eerste boek dat ik in de boekenkist legde.”
Had je al een lijst met boeken voor die boekenkist, hoe is dat ontstaan?
“Nee, ik had geen lijst en behalve Roth ook geen plan, de boeken zijn geïnspireerd door wat ik onderweg tegenkwam, ze zijn gekozen tijdens de reis. Het boek Op de kaart van Simon Garfield, een heerlijk boek overigens, is gekozen omdat we zonder Tomtom reizen. Ook bleek dat we schrijvers tegenkwamen, zeg maar, die geboren waren op breedtegraad 52.11. zoals Szymborska, dat zei ik al, en Jakub Malecki. In het geval van de laatste afleveringen koos ik voor schrijvers die in Oekraïne geboren waren zoals Mandelstam en Babel.
Maar Joseph Roth is natuurlijk een reiziger bij uitstek, een nomade kan je hem wel noemen, als iemand een Europeaan was, dan is Joseph Roth dat wel. Zowel een correspondent, journalist als romanschrijver, een sublieme glasheldere pen en bovenal een duider van zijn tijd. Als je dwars door Europa rijdt met in je camper een boekenkist dan kan je Roth niet niet lezen. Bovendien toen we onze plannen maakten, wilden we in de laatste fase van de reis uitwaaieren, zeg maar, de breedtegraad een beetje loslaten en eindigen in zijn geboorteplaats Brody in Oekraïne… en toen kwam die vreselijke oorlog…
Zijn werk is een gids voor me, zowel inhoudelijk als stilistisch, ik overdrijf niet.
Wat heeft je het meest verwonderd in Breedtegraad 52.11? Heeft het je iets opgeleverd in de zin van inzicht?
“Tja, hoe zeg je dat, de laatste reis is nog vers… ik had, toen ik ermee begon, niet verwacht dat deze atypische vorm van reizen me zo veel zou opleveren, dat toeval zo ongelooflijk rijk is. En natuurlijk, m’n blik op de Europese geschiedenis, die heeft zich verdiept… Dat een ‘grote’ geschiedenis in de kern heel persoonlijk is, dat die geschiedenis overal ligt, terloops bijna, op de hoek van een straat.
Maar, ja… wat heeft dat opgeleverd, inzicht… levens van mensen, die niet bij elkaar in de buurt wonen, waar grote fysieke afstand tussen is, hangen meer met elkaar samen dan dat we dat ons bewust zijn… en ideologieën creëren, binnen die samenhang weer tegenstanders… dat de kloof tussen voormalige Oost en West-Duitsers en ook bij de Polen ten westen of ten oosten van de Wisla nog steeds zo schrijnend is…, de geschiedenis lijkt zich voortdurend te herhalen.
En dat geldt ook voor mijn eigen geschiedenis, thematisch hangt de eerste aflevering, – een gebeurtenis uit mijn jeugd, op de stoep van mijn geboortehuis op breedtegraad 52.11 – nauw samen met de inhoud van de laatste aflevering bij het stadje Siedlce op honderd kilometer afstand van de grens met Wit Rusland. Geheel onbewust – ik heb het echt niet zo gepland – heb ik het thema uit de eerste aflevering herhaald in de laatste, en zo de cirkel rond gemaakt. “
En op welke manier ga je nu ‘verder reizen.’? Verdere plannen?
“Jazeker. Ik heb de neiging om die plannen meteen een naam te geven: “Afscheid van de kust” zou je de volgende reizen kunnen noemen, of preciezer nog “Afscheid van het verlangen naar de kust.”
Ik ben geboren aan de kust, de kustlijn hoort bij me, ik rondde de gehele Oostzeekust, tot aan de Botnische Golf en in het oosten de Baltische staten, de waddenkust, de kust vanuit huis tot aan de Finistère in Frankrijk en mijn ‘eigen’ kust, natuurlijk, de Noordzee. Wat veroorzaakt dat verlangen naar die kust? Het is natuurlijk een kenmerk van mijn eigen geest, maar ook een kenmerk van de kust zelf. Het wordt een onderzoek, zeg maar, wat is het kenmerkende dat dit verlangen veroorzaakt?
Ik heb tien jaar een schrijfplek gehad aan het Lauwersmeer, net achter de dijk, daar zijn heel wat verhalen ontstaan. Uitgerektheid, vond ik daar, in ruimte en in tijd. Ik reisde het liefst met het openbaar vervoer daar naartoe, dan gaat het langzamer, dat heb je nodig om het landschap te ervaren.
Als de bus Anjum passeerde en de grote lege ruimte naderde, – met in de verte de enorme watervlakte van het meer en links achter de dijk ook nog zo’n vlakte met de Waddenzee – leek het alsof de ruimte de tijd uitrekte, zoiets. Als ik goed keek, duurde alles langer. Doordat alles langer duurde, kon ik goed kijken.”
Het klinkt filosofisch, de geschiedenis verdwijnt als thema?
“Ja, filosofisch, dat klopt, wellicht ga ik tijdens het reizen ook sparren met een landschapsfilosoof of iemand met een dergelijke achtergrond, maar de geschiedenis blijft. Als kind speelde ik op de resten van de Atlantikwal, later omarmde ik van Armando de term “schuldig landschap.” Hopelijk duurt die schuld nog een tijdje want het zou wel heel vervelend zijn als die kust volledig onschuldig wordt. Dat dreigt nu al, met dreunende beats, de geur van geschroeid vlees op de barbecue vermengt zich met die van zonnebrandcrème en uitjes op een haring. De kust als kermis. Nou ja, zeg… geef mij dan maar een schuldige kust. Een kust zonder geschiedenis is als een ansichtkaart uit Saint-Tropez: “Het is fantastisch hier, al tien dagen 32 graden, we liggen de hele dag in zee…’”
Nu staat de podcastserie nog een jaar lang online. Verdampt hij daarna of komt er ook een ‘papieren versie’ van. Opdat je deze reisgeschiedenis nog eens na kunt lezen?
“Er komt zeker een boek, maar dat is geen ‘papieren versie’ van de podcast. Er liggen al veel reisverhalen over Breedtegraad 52.11 klaar, die niet in de podcast voorkomen. Ik denk dat, ook voor de trouwe luisteraars, het ervaren zal worden als een nieuw verhaal waarvan ze de richting wel herkennen. Kortom, ik ben nog wel even aan het werk op die breedtegraad.”
Genoemde afleveringen in het interview:
(*1) Aflevering 6. Man bij het stoplicht
(*2) Aflevering 17. Vermoeid geboren
(*3) Aflevering 9. Eenheid
(*4) Aflevering 19. De pop
(*5) Aflevering 11. Verdwalen met Nietzsche
(*6) Aflevering 18. Szymborska
Je kunt deze via deze link luisteren!
—
Voor het eerst gepubliceerd op Bazarow
