Giuseppe Minervini: “ Hoe zet je een verteller neer die tijdens het vertellen iets beseft wat hij niet kan of mag uitspreken?”
Ik kende de naam Giuseppe Minervini vanuit het verleden. Ik was geabonneerd op het literaire tijdschrift De Titaan, dat zijn oorsprong vond in Tilburg, als een krant uitgegeven werd en het maar drie jaar volhield. In het voorlaatste nummer, in 2016, stond een kort verhaal van Giuseppe. Het maakte deel uit van een kettingverhaal waarin de tweede schrijver verder ging met de laatste zin van de vorige schrijver. Later kwam ik hem tegen bij de Talenten van Tilt, het literaire festival dat nog elk jaar in Tilburg gehouden wordt. Hij was een van de zes auteurs die in 2017 op het festival deel uitmaakten van het project Verse Taal. De auteurs lieten zich inspireren door de social mediakanalen en schreven er een verhaal over. En nu is er Krank, zijn debuutroman die zich afspeelt in een dystopische wereld. Geen makkelijke kost, geen verhaal dat je eventjes vlot uitleest. Een verhaal over de waarheidsmachine waarin wij in digitale tijden terechtgekomen zijn. Een behoorlijke kluif. Het opvallende is dat het in deze roman over onder meer algoritmes gaat, net zoals bij Verse Taal spelen de sociale media een rol. Kortom een roman die past in deze tijd. Maar het gaat ook overde zoektocht naar geborgenheid, en over burgerlijke ongehoorzaamheid “De wereld bestaat uit wat jij gelooft” staat aan het slot van de roman te lezen. Enne…Giuseppe Minervini is geen Italiaans auteur hoor. Hij is Vlaming, afkomstig uit Roeselare en momenteel wonend en werkend in Kortrijk. Dus voor dit interview gold geen taalbarrière.
Inhoud: In zijn dodencel richt Ix een document aan de rechter waarin hij zijn vrijspraak bepleit. Hij onthult het bizarre verloop van zijn betrokkenheid bij de terroristische Organisatie Liefgenezen die — met de verteller als een van de vele offers — een revolutie uitstippelt tegen de mistige tirannie van een samenleving georkestreerd door algoritmes. Met de verteller op de slachtbank evolueert Krank van een aanvechting tegen het Zelfbehoud in een psychisch portret over rouw en eenzaamheid, van een avonturenepos met gevoel voor humor en filosofie, in een grotschildering waar de laatste wanhoop speelsheid afdwingt. Hoewel die verteller nooit de geborgenheid voelt om zich helemaal bloot te geven, mondt Krank uiteindelijk uit in een ontroerend: ‘Zo, dat was het dan.’
Giuseppe Minervini (1994) is filosoof, muzikant, regisseur, redacteur en schrijver. Hij studeerde filosofie en Westerse literatuur aan de KULeuven. Hij publiceerde non-fictie recensies, proza en poëzie in (literaire) tijdschriften Gierik & NVT, Extaze, VAT, De Titaan, Het Liegend Konijn, Kluger Hans, Deus Ex Machina, rekto:verso, Humo, DW B, De Gids en literaire platformen Passionate, Hard//Hoofd, De Optimist. In 2016 werd hij geselecteerd voor het talententraject Talent op Tilt, het jaar daarna won hij met een selectie gedichten uit zijn debuutbundel de Leuvense voorronde van Write-Now. In 2020 richtte hij samen met muzikant Arne Demets (1993) TEGENADEM op; ‘waarschijnlijk een productiehuis’. In 2023 verscheen, na tien jaar schrijven, zijn debuutroman Krank bij uitgeverij De Geus.
Je bent op vele terreinen actief, zo blijkt uit je curriculum vitae. Je bent 29 jaar en als ik zie wat je al gedaan hebt dan heb je het druk. Je zet volgens mij constant je creativiteit en je verbeelding aan het werk zet (en die wordt bij de lezer van je roman ook geactiveerd). Je bent ook actief in de muziek. Hoe verhouden literatuur en muziek zich tot elkaar bij jou?
“Ik ervaar dat mijn humeur, optimisme en levensvreugde crasht wanneer ik lang niet werk. Wat ‘de muze’ aangaat — muzes zijn volgens mij verzonnen spoken — denk ik dat het belangrijk is inspiratie niet te verwarren met concentratie, en dan vooral met de machine aan prikkels rondom je die dat precaire evenwicht verstoort of in stand houdt (werk, huishouden, cafeïnespiegel, financiële mogelijkheid, rust, de artistieke mensen door wie je je laat omringen, enzovoort). En dan is het in de kunst niet anders dan in de ambacht.
Samen met muzikant Arne Demets richtte ik in 2020 productiehuis TEGENADEM op. Een schrijver die zich afvraagt wat ‘stijl’ is, is altijd ook muzikant. Hoe installeer je een vreemde taal in de grammatica, een aparte muziek? Mijn noodzaak om muziek te maken (niet om zinnen, maar om geluiden in een georkestreerde volgorde te produceren) is dan weer makkelijk te verklaren. Als je een dag lang schrijft, heb je iets nodig dat je hoofd schoonveegt. Muziek is hand en buik laten denken, zodat het brein stoom aflaat — zoals een dolfijn bij gebrek aan kieuwen voortdurend wakker slaapt, hij wisselt slapende en wakkere hersenhelften af, zo daal ik na een avond achter mijn schrijftafel neer in mijn kelder, waar ik muziek maak. Het werd een cruciaal onderdeel van mijn concentratiemachine.”
Ik las dat je maar liefst tien jaar aan Krank gewerkt hebt. Kun je iets vertellen over het schrijfproces dat je doorgemaakt hebt en waar de kiem van je roman ligt?
“Krank begon bij een literair vraagstuk. Hoe zet je een verteller neer die tijdens het vertellen iets beseft wat hij niet kan of mag uitspreken, (dit mag je lezen als een mogelijke definitie van paniek), en, natuurlijk, hoe pikt de lezer dat op? Zo begon het snuffelwerk, het planten van zaadjes, het snoeien van het labyrint aan ondoordringbare buxussen dat plots ontstaan was, de zoektocht … tot personages mijn handen ontgroeiden, het schrijven meer luisteren naar de teugels werd dan sleuren en trekken. En op een gegeven moment voel je dat het tijd is om het manuscript tussen twee kaften dicht te naaien, want anders begin je het werk meer kwaad dan goed te doen.”
Ik vond het een boek dat niet makkelijk te lezen is. Kun je de lezers die eraan beginnen op weg helpen? Waar moet je op letten?
“Ik kan me voorstellen dat het niet makkelijk is, te luisteren naar iemand die wanhopig spreekt vanuit de dodencel. Iemand onder druk gezet met de immense opdracht zijn leven, overtuigingen en keuzes volledig en toegankelijk te vatten. Onder druk gezet ook door de straf als hij faalt. Stel je voor dat je met zo iemand op terras een koffie drinkt. Natuurlijk vraagt dat een houding. En overgave!
En, volgens mij, althans, dat heb ik geprobeerd, ontstaat er een gemak, een vaart en een wildheid in Krank zodra je — op jouw manier — die communicatieomstandigheid voor je ziet, en aan die overgave toegeeft.
Sommige boeken weigeren spiegels te zijn. Sommige boeken zijn ramen op een ander, vreemd landschap, deuren tot dat landschap. In die zin dwingt Krank van bij de proloog een ongebruikelijke visie op empathie af. Empathie begint volgens de verteller waar inlevingsvermogen eindigt. Het gebeurt heel vaak, volgens mij, dat inlevingsvermogen de waarheid onrecht aandoet: door je in iemand anders in te leven, projecteer je jouw ervaring ten koste van de ervaring van de ander. Empathie ontstaat volgens de verteller net op het moment dat jij erkent dat je leef- en ervaringswereld radicaal anders is dan die van de ander — zonder dat je de ervaringen van de ander veroordeelt.
En dan ontstaat er tussen twee partijen ruimte om naar elkaar toe te groeien. Begrip is in zo’n geval veel meer dan cerebraal begrijpen. De rechter aan wie de verteller zijn document richt wordt uitgedaagd zijn moreel vizier bij te stellen aan de angstaanjagende tijd. Openheid is daarbij veel duurzamer en rijker dan de geslotenheid van één mensbeeld, één juiste leeshouding, één finale ontraadseling. De complexiteit aanvaarden biedt misschien meer rust en inzicht, dan de complexiteit in krampachtige zoektocht te reduceren tot een antwoord dat niets anders kan zijn dan een reductie, een illusie, of een leugen.”
Je boek staal vol met verwijzingen naar filosofen. Maar het is toch een roman?
“Het zou absurd zijn Krank niet als een filosofisch boek te bestempelen. Toch vind ik het geen filosofisch boek. Het is een roman. En de kern van een roman, volgens mij, is de menselijkheid van de personages. Literatuur geeft getuigenis van de veelheid en de complexiteit van het leven. Een roman, volgens mij, verbeeldt de gedachten van de auteur niet. (Was dat de bedoeling van de auteur, dan had hij beter een essay geschreven.) Een roman verbeeldt personages die denken, en zichzelf met die gedachten hypnotiseren, bezweren, tegenspreken, al dan niet alleen, al dan niet blind met hun neus op hun happy-end of tragisch noodlot gericht.
En nu een knipoog van mij aan de lezer… het zou absurd zijn Krank niet als een dystopisch boek te bestempelen. Toch is het een heel hedendaags boek.”
Bij Krank dacht ik aan Het Proces van Franz Kafka. Maar ik kom ook Misdaad en straf van Dostojevski en De geboorte van de tragedie van Nietszche tegen. En dan krijgt het hoofpersonage Ix van een journaliste met de naam Kraspunt (what’s in a name) het verhaal Bartleby, the Scrivener: A Story of Wall Street van Herman Melville, gepubliceerd in 1853. In dat verhaal komt een klerk, Bartleby, op een notariskantoor te werken. Wanneer hem werk opgedragen wordt zegt hij ‘I prefer not to’ (ik doe dat liever niet). Het wordt een gevleugelde uitspraak en Bartleby dompelt zich onder in inertie. Hij doet helemaal niets, maar hij doet ook niets fout, gebruikt steeds die zin. Het zet het hele kantoor en Wall Street op zijn kop en de klerk eindigt uiteindelijk in een cel waarin hij sterft van de honger. Hij wilde liever niet eten. In dit verhaal zie je dat Bartleby echt vrij wilde zijn en zich niet aan de wetmatigheid van de wereld wil conformeren. Ik zie dat allemaal bij jouw hoofdpersonage Ix ook. Ik zie bij Ix, net als bij Bartleby ontmenselijking terug als je je op een andere manier dan ‘normaal’ opstelt. Ix zoekt de echte vrijheid. Klopt dat?
“Bartleby wil niet echt vrij zijn, maar dood. De duisternis van Bartleby… daar is er al heel veel inkt over gevloeid sinds de publicatie van dat werk. Ik vind Bartleby een ongelooflijk personage. En Ix heeft zeker enkele dingen met hem gemeen. Argwaan jegens maakbaarheid, bijvoorbeeld. De ervaring dat er in ieder mens een hermetische geslotenheid heerst, die nooit door niets of niemand zal worden opengebroken. Beiden lijden ze volgens mij aan een godvormig gat in de muur. God, of het geloof in God, en de kracht en geborgenheid die ze daar mogelijk uit kunnen halen, verliet hen. Wat overblijft is een gemis, een verlangen naar genade, waar ze zich af en toe ook diep voor schamen. Ze zoeken tegen het ongeloof in naar een mirakel. Bartleby zegt: “I’d prefer not to.” Hij gelooft er niet meer in. Hij geeft op. Ix daarentegen schrijft in volle overgave zijn document.”
“Ix zit opgesloten in een dodencel. Opgesloten zijn komt op allerlei andere manieren terug: bij de Organisatie van Liefgenezen (deel 1 van je roman) zit men ook als in een soort sekte bij elkaar; in het Fundament, het tweede deel van Krank, symbool voor het hiernamaals zit men ook opgesloten en kan niet weg. Opsluiten versus vrij zijn of je vrijmaken? Tegenstellingen maken altijd alles veel duidelijker, nietwaar?
“Je kan die tegenstelling heel ver doortrekken, met het gevaar ze volledig uit te hollen… maar laat het ons toch doen! Als er niets na de dood komt, zijn we dan niet tijdens ons leven opgesloten? Is het universum geen gevangenis zonder genade? Nietzsches idee van vrijheid komt hier boven. Een gevangene die onmogelijk ontsnappen kan, zal alleen vrij zijn als hij gepassioneerd houdt van zijn noodlot. Amor Fati. Ook hierin verschilt Ix van Bartleby. Ix vindt vreugde. Er is veel vreugde in Krank. In de grootste wanhoop ontdekt hij een speelsheid. Het begint hem zelfs te dagen dat hij vrijer is in zijn cel met zijn document, dan in de buitenwereld, zo complex als een levend bord spaghetti, waar je zoals op een Möbiusband (een motief voor de vrijheid als gevangenschap, of de gevangenschap als vrijheid) binnen- van buitenkant niet meer onderscheidt.”
Kraspunt is een vrouwelijke journalist, die Ix nabij staat. Een journalist zou onafhankelijk moeten zijn. “Een van de hoofdtaken van de journalistiek is een filosofische; het is aan haar om mensen concepten aan te dienen waarmee ze in hun dagelijks leven totalitaire mechanismen herkennen?” Maar Kraspunt blijkt niet te zijn wie ze is, net als Nelson Liefgenezen, zijn vriend van vroeger. Nelson wil “het menselijk bewustzijn redden van de slavernij.” Is de waarschuwing ‘voorzichtig zijn met mensen vertrouwen te schenken, hoe mooi ze ook spreken?’
“Ix vraagt zich natuurlijk af hoe de dingen die gebeurd zijn in godsnaam konden gebeuren. Toch denk ik niet dat hij zich laat verleiden door de woede, en paranoïde een kwaadaardige intentie installeert bij de mooisprekers. Een interessantere vraagt lijkt: hoe bederven goeie bedoelingen zodra ze door de praktijk worden getest? Een zeer belangrijke historische vraag, en volgens mij relevanter dan ooit. Het is de vraag waar bijvoorbeeld Hegel, toegespitst op de Franse Revolutie, door geobsedeerd was.
De personages zijn zich ervan bewust dat ideologie niet per se een bril impliceert. Ideologie is eerder het gedrag en denken dat bij ons opborrelt, wanneer we het gevoel hebben brilloos te leven. De personages stellen zich niet alleen de vraag wat ze precies denken, ze stellen zich ook de vraag waarom ze denken wat ze denken. Meer zelfs, volgens hen valt het democratisch-humanistische project bij burgers die nieuwsgierig zijn naar de oorsprong van hun gedachten en overtuigingen. Durf te denken, zo luidt de leuze van de Verlichting. Dus om terug te keren naar de vraag, hoe bederven goeie bedoelingen zich… is het de hoogmoed van de mooispreker, die met tijd als Messias gaat poseren? Misschien. In ieder geval lijkt het ook zo — en dat lijkt zeer herkenbaar in polariserende tijden — dat wanneer de ene mooispreker mensen waarschuwt voor de andere mooispreker, we in het fabeltje belanden van de pot die de ketel verwijt dat hij zwart ziet. En grappig genoeg genoeg lijkt zich dan een besluit op te dringen: durf te denken, ook overgeleverd aan je eigen twijfels.”
Algoritmes en de dwang daarvan is een belangrijk thema in je boek. Dat maakt Krank actueel in een wereld waar we het hebben over de macht van de algoritmes op Internet en Artificial Intelligence. Ik moest denken aan de overheersing door Meta, deepfakes, mensen als Elon Musk. Je schrijft “Het kapitalisme slokt iedere aanval van buitenaf in zich op, maakt die onschadelijk, haalt er winst uit.” Mensen kijken door ‘Glazen’ op een andere manier naar de wereld. Marktwerking is in alles het adagium. Het maakt de mensen afhankelijk, en je onafhankelijk opstellen maakt je tot een soort paria. Wat wil je met je boek zeggen, wil je waarschuwen, mensen wakker schudden? We worden als het ware constant door een waarheidsmachine gestuwd.
“Deze vraag raakt volgens mij een essentieel punt. Het algoritme betekent meer met hetzelfde gevoed worden: opgesloten in een digitale bubbel dikt één (klik)gewoonte zich aan. Als we dat doordenken, komen we alleen bij doemscenario’s uit. Een terugval van het kapitalisme in de digitale feodaliteit, bijvoorbeeld. Een burger die gevangen in zijn eigen illusie aan inspraak, in een informatiestroom op het internet die zich bij iedere klik verraadt als een cyclus aan bevestiging van hetzelfde. Zonder ooit in contact te komen met wat vreemd is, verliezen we de voeling met andermans ervaring en overtuiging, atrofieert de nieuwsgierigheid, primeren de paardenkleppen. Wat ligt er aan het einde van de rit anders dan eenzaamheid en onbegrip? De ketenen in de grot van Plato? Dostojevski; het vreemde opsluiten om onszelf te garanderen van ons gezond verstand?
Het lijkt er onder alle existentiële crisissen van vandaag op dat we ons, als mensen, meer en meer moeten openstellen voor wat vreemd is, voor een ander uit een andere cultuur, met een ander wereldbeeld, met een andere overtuiging. Dat is geen sinecure. Er wordt veel over inclusie gesproken vandaag. Tegelijkertijd lijkt de paradox van de inclusie te zijn dat andermans visie op inclusie moet sneuvelen voor het behoud van onze visie op inclusie.
Had ik hier kunnen zeggen wat ik met mijn boek wil zeggen, dan had ik het boek denk ik niet moeten schrijven. Mocht ik Krank reduceren tot een boodschap, dan bezondig ik me aan de waarschuwing. Krank lijkt me inderdaad om overgave te vragen, dezelfde overgave die deze tijd van ons vraagt.”
Het gaat in de diepste kern bij Krank eigenlijk over wat het is om echt je zelf te zijn, volgens mij. Welke andere thema’s breng je in je boek onder de aandacht?
Eerlijk, volgens mij niet. Volgens mij zijn de personages zich ervan bewust dat er niet zoiets als een echt zelf bestaat. We moeten nog een stap achteruit doen. Wat de personages als een zelf ervaren, is een verzameling vluchtige impressies, de innerlijke logica ver zoek, spokerig, af en toe nemen we er een denkbeeldige foto van en hangen we het aan het aan ons identeitsprikbord. De vraag ‘wie ben je?’ beantwoorden is een lastige opgave. En het antwoord verschilt van dag tot dag. Hun worsteling bestaat er net uit dat de buitenwereld bedreigend een éénduidig antwoord lijkt te verwachten, en er toe in staat is één magere versie van die grote veelheid van het zelf af te dwingen, op te dringen. Zij het in de vorm van een relationele functie, een loon en een stoel of een verwachting die onmogelijk kan ingevuld.
Een van de centrale motoren van Krank lijkt dus de vraag te zijn hoe je je als mens, noodgedwongen eenzaam, voortbeweegt in dit spanningsveld, tussen innerlijke veelheid en een buitenwereld die toegankelijke eenvoud verwacht. De lezer is getuige van de zoektocht van twintigers naar een geborgen levenshouding.”
De titel staat voor een ‘zieke’ maatschappij?
“Of een ziek personage? Of een maatschappij die met de stempel ‘ziek’ zwaait, om zich zelfbehoudend te garanderen van haar eigen gezondheid?”
Ix is niet zomaar een naam volgens mij. Zou Ix ieder van ons kunnen zijn?
“Ix is een schuilnaam. De naam is een onzichtbaarheidsmantel. De verteller schaamt zich over allerlei, over zijn daden, over de twijfel over zijn daden, over zijn adem, maar ook over een agressie eigen aan de mens en het leven, zelfs al vindt hij veel van die agressie bij zijn medemens terug. Of misschien schaamt hij zich net omdat hij veel van die agressie bij de medemens terugvindt – omdat hij ook een mens is, en dus deel is van die agressie.”
Dan komt ook nog Thomas Mann voorbij. Je motto van het boek heb je aan Thomas Mannontleend: Een lezer moet zich eens goed kunnen amuseren. Ik zag een trailer van je boek waarin je ook Thomas Mann ziet. Roep je de lezer op zich te amuseren?
“Ik hoop dat de lezer ook veel vreugde ervaart tijdens het lezen van Krank, een roman die je evenzeer als pikzwart kan ervaren. Pessimistisch in theorie, optimistisch in de praktijk. En de quote van Thomas Mann … om het mysterieus te houden … dat is een ironische spiegel die de lezer aanstaart.”
Dit is het eerste deel van een trilogie, las ik ergens. Wat kunnen we van je in de toekomst verwachten. Het gaat toch geen tien jaar duren eer er een nieuwe publicatie komt?
“Krank wordt opgevolgd. Door een minder lijvig boek. Ik schrijf momenteel aan verschillende kanshebbers. Een verhalenbundel, een novelle of een kleine roman. Het is even zoeken hoe de teksten met het oog op een oeuvre inwendig in elkaar bijten, en welk universum van een 50.000 tal woorden — Krank telt er 180.000 — op zichzelf kan staan.”
—
Voor het eerst gepubliceerd op Bazarow
